Log in


Project: … συνεχίζοντας τη συζήτηση … (4)

Σήμερα (Μάιος του 2017) δημοσιεύω μια συζήτηση που είχα σε ένα κλιματιζόμενο γραφείο με τον Ron Chenail το υγρό και ζεστό καλοκαίρι του 1990 που με ενέπνεε η αλήθεια είναι λιγότερο για δουλειά και πολύ περισσότερο για διάφορα άλλα πράγματα. Θέμα της συζήτησης ήταν «το ποιοτικό και το ποσοτικό στην έρευνα».

Ron μπορείς να μου δώσεις μια σύντομη εικόνα για το ποιος είσαι και πώς θα ήθελες να σε βλέπουν;

Είμαι διευθυντής ενός προγράμματος οικογενειακής θεραπείας στο πανεπιστήμιο NOVA των ΗΠΑ. Εκεί έχουμε εδώ και 3 χρόνια ένα «doctoral program», ένα «master’s program» και έναν συμβουλευτικό σταθμό και εγώ διδάσκω, διοικώ και εποπτεύω το πρόγραμμα. Αν είχα τη δυνατότητα να κάνω αυτό που θέλω θα έκανα έρευνα και μάλιστα θα έκανα ποιοτική έρευνα και πάνω σ’ αυτό θα μπορούσαμε να μιλήσουμε λίγο πιο διεξοδικά. Τι λες κι εσύ, χρειάζονται κι άλλες πληροφορίες;

Πιστεύω ότι αυτές είναι μια χαρά. Ο λόγος που σου ζήτησα να τα πούμε είναι ο εξής: Πριν από λίγες μέρες είχαμε την ετήσια συνάντηση της διεθνούς μας ομάδας εργασίας για θέματα γάμου και οικογενειακής θεραπείας και μου φάνηκε ότι εσύ είσαι ο εκπρόσωπος της ομάδας που προσπαθούσε να προωθήσει και να ενισχύσει την ποιοτική έρευνα στην οικογενειακή θεραπεία. Ποια είναι η άποψή σου γι’ αυτήν; Τι εννοείς εσύ με τον όρο «ποιοτική έρευνα»;

Πιστεύω ότι είναι δυο οι πλευρές. Από τη μια όταν αυτό που κάνουμε το ονομάζουμε ποιοτικό, τότε το σχετίζουμε με το ποσοτικό. Για το τι σημαίνει έρευνα μπορούμε να μιλήσουμε αργότερα. Η βασική διαφορά ανάμεσα στο ποιοτικό και το ποσοτικό: Μια ποσοτική μορφή έρευνας θα έψαχνε να ανακαλύψει ή να δημιουργήσει ένα σχήμα και μετά θα την ενδιέφερε να υποτάξει τις παρατηρήσεις αυτές στα μαθηματικά. Η στατιστική, η οποία συνήθως χρησιμοποιείται, σημαίνει επαγωγική στατιστική, π.χ. ANOVA, πολλαπλή παλινδρόμηση και τέτοια. Σε μια ποσοτική μελέτη θα σε ενδιέφερε να μπορείς να πεις: «Ξέρω αυτό κι εκείνο γι’ αυτήν την ομάδα ανθρώπων». Μιλάμε για έναν πληθυσμό. Και θα επέλεγες ένα μέρος, ένα τυχαίο δείγμα. Θα τους έβλεπες από μια αντικειμενική οπτική, θα τους κωδικοποιούσες, θα εξέταζες την κωδικοποίηση, δηλαδή αυτή είναι η συμπεριφορά και τη βλέπουν κι άλλοι αυτήν τη συμπεριφορά και καταλήγουμε σε κάποια συμφωνία. Αυτό τότε λέγεται αξιοπιστία μεταξύ των παρατηρητών. Μετά θα έβαζες τα στοιχεία σου στον υπολογιστή και θα προσπαθούσες να αναγνωρίσεις αν αυτό που λες ότι βλέπεις είναι και στατιστικά σημαντικό. Και από αυτό που βρίσκεις στο δείγμα συμπεραίνεις μετά για ολόκληρο τον πληθυσμό.

Η ποιοτική έρευνα μπορεί να μοιάζει πολύ με την ποσοτική. Μπορεί να προσπαθήσουμε να καταγράψουμε ένα αντιπροσωπευτικό μέρος του πληθυσμού. Μπορεί να προσπαθήσουμε να καταλήξουμε σε μια συμφωνία και να κωδικοποιήσουμε το υλικό. Αλλά δεν θα το υποτάσσαμε οπωσδήποτε στα μαθηματικά. Οι ποιοτικοί ερευνητές μπορεί ίσως να θέλουν επίσης να λένε: «Αυτό είναι το φαινόμενο και εγώ το έχω περιγράψει». Το να το διατυπώνεις έτσι μοιάζει με ανθρωπολογία: «Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίον είναι αυτή η φυλή».

Θέλω να διατυπώσω το ερώτημα κάπως διαφορετικά. Έχεις ένα φαινόμενο που θα πρέπει να ερευνηθεί, υπάρχει ένας ερευνητής, ας τον ονομάσουμε Peter και ένας άλλος ερευνητής που θα τον ονομάσουμε Ron. Ο Peter προσεγγίζει το φαινόμενο αυτό με την ιδέα της ποσοτικής έρευνας και ο Ron με την ιδέα της ποιοτικής έρευνας. Πώς μπορούν οι δυο τους να επικοινωνήσουν γι’ αυτό που κάνουν και πώς μπορούν να ξεκαθαρίσουν τις διαφορές τους;

Κάποιες φορές το ποιοτικό είναι κομμάτι του ποσοτικού, ας πούμε αν ο Peter έλεγε «δεν έχω καμία υπόθεση, αυτόν τον τομέα δεν τον έχω μελετήσει ακόμα. Συνεπώς δεν έχω ακόμα κάποια συγκεκριμένη εικόνα … δεν ξέρω ούτε καν τι θα έπρεπε να κωδικοποιήσω». Και άρα ο ποσοτικός ερευνητής θα έλεγε «Ron θα έβρισκες λίγη βασική θεωρία, δηλαδή Glaser και Strauss, για να μπορέσεις να προσπαθήσεις με βάση τις παρατηρήσεις σου πάνω στο φαινόμενο αυτό να φτιάξεις μια θεωρία;». Πάνω σ’ αυτή λοιπόν τη βάση θα μπορεί μετά ο Peter να καταπιαστεί αργότερα με το να εξετάσει την υπόθεση. Ή θα υπήρχε μια προσέγγιση προσανατολισμένη στην ανακάλυψη: «Τι μπορούμε να ανακαλύψουμε;» Αυτό γίνεται όταν δεν ψάχνουμε να επιβεβαιώσουμε κάποια υπόθεση, δηλαδή ένα είδος αρνητικής ανάδρασης, αλλά θέλουμε να μην περιορίσουμε τη δουλειά μας και να επανέλθουμε στη θεωρία. Όταν θέλουμε να προχωρήσουμε πολύ πλατιά, τότε μπορούμε να διατυπώσουμε γενικά ερωτήματα αντί να δώσουμε μια εποπτική εικόνα προεξοφλώντας ήδη τις απαντήσεις. Αυτή θα ήταν μια δυνατότητα για το πώς θα μπορούσαν να μιλήσουν οι δυο τους και έτσι λειτουργούν συνήθως το ποσοτικό και το ποιοτικό: Το ποιοτικό είναι διερευνητικό και το ποσοτικό είναι επιβεβαιωτικό. Κάποιες φορές αυτό το ονομάζουμε τριγωνοποίηση που είναι ένας όρος από την πλοήγηση. Για να προσδιορίσω τον τόπο μου στον κόσμο θα χρησιμοποιούσα τόσο ποσοτικές όσο και ποιοτικές μορφές παρατήρησης. Και μια δυνατότητα για το πώς θα μπορούσαν οι δυο τους να μιλήσουν μεταξύ τους είναι όταν έχουν παρόμοιες επιστημολογικές ή φιλοσοφικές απόψεις ή όταν η αντίληψή τους για την έρευνα είναι πολύ παρόμοια. Ας πούμε, όταν για τα φαινόμενα που παρατηρούν υπάρχει μια διάρκεια στον χρόνο ή μια συνέχεια των ίδιων των φαινομένων. Κάποιες φορές υπάρχει μια αναισθησία απέναντι στην πολυπλοκότητα και στο πλαίσιο τόσο του παρατηρούμενου φαινομένου όσο και απέναντι στον ίδιον τον παρατηρητή. Και στις δυο προσεγγίσεις μπορεί να χρεωθεί μια απομείωση του πλαισίου όταν προσπαθούν να βγάλουν το φαινόμενο από το πλαίσιο μέσα στο οποίο αυτό εμφανίζεται με φυσικό τρόπο. Και οι δυο θα έχουν τότε σοβαρές δυσκολίες.

Θέλω να ξαναγυρίσω στο πρώτο μέρος της απάντησής σου. Μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι η διαφορά είναι μόνο διαφορά βαθμού, ότι όταν έχεις ένα πολύ ευρύ πεδίο μπαίνεις σ’ αυτό με την ποιοτική έρευνα. Και μετά αργότερα περνάς στην ποσοτική έρευνα. Έτσι έχω την εντύπωση ότι υπάρχει ένα πρώτο βήμα ποιοτικής έρευνας και μετά αρχίζεις τρόπον τινά με τη «σωστή» έρευνα, η οποία είναι ποσοτική. Δηλαδή …

Στέρεα επιστήμη! Αυτή είναι δυστυχώς για πολλούς η μόνη διαφορά, ότι η ποιοτική βρίσκεται στην αρχή. Η ποιοτική οδηγεί σε ορισμένα στοιχεία τα οποία πραγματικά δεν μπορούμε να τα πάρουμε από μια ποσοτική προσέγγιση.

Εσύ θα το όριζες διαφορετικά;

Ακριβώς.

Μπορείς μήπως να το διατυπώσεις λίγο πιο αιχμηρά ώστε να γίνουν πιο σαφείς οι διαφορές;

Ο.κ. Θα μπορούσα ίσως να περιγράψω ως διαφορά ότι η ποιοτική έρευνα για την οποία μιλούσα μέχρι τώρα -δηλαδή η παλιά ποιοτική έρευνα- ακούγεται και μυρίζει σαν κάτι που εγώ ονομάζω «ψευδο-εγκυρότητα» και «ψευδο-αξιοπιστία». Ο τρόπος με τον οποίον μιλάνε για τη συγκρότηση του δείγματος και για αυτό το είδος ερευνητικής διαδικασίας -προσπαθούν πραγματικά να κάνουν τη δουλειά ενός ποσοτικού ερευνητή και αυτό αποτυγχάνει. Δεν πιστεύω ότι η ποιοτική έρευνα είναι έτσι δομημένη ώστε να κάνει το είδος της επιβεβαιωτικής δουλειάς που κάνει η ποσοτική έρευνα.

Πιστεύω ότι μπορείς να περιγράψεις με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους πώς διαφέρουν άλλες μορφές ποιοτικής έρευνας από αυτήν που μόλις περιέγραψα. Ένας θα ήταν ότι κάποιες ποιοτικές εργασίες βασίζονται στην κονστρουκτιβιστική σκέψη. Ενίοτε την ονομάζουμε και μετα-θετικιστική σκέψη. Εγώ μιλάω συνήθως γι’ αυτήν με έννοιες χρόνου. Οι θετικιστές συνηθίζουν να μη συνυπολογίζουν τον χρόνο: «Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίον κάτι είναι -για πάντα». Εκεί δεν υπάρχει κάποια αίσθηση για τον χρόνο, δεν αλλάζει κάτι στην πορεία του χρόνου. Είναι κάπως σαν το άλμα από τον δομικισμό στον μετα-δομικισμό, όπου προστίθενται ο χρόνος και η διάδραση. Ένας μετα-θετικιστής, αυτή είναι η πεποίθησή μου, πιστεύει πραγματικά ότι τα πράγματα αλλάζουν και λέει «Ας δούμε λίγο τώρα αυτό το φαινόμενο με αυτόν τον τρόπο». Δεδομένου ότι η έρευνα (research) έχει μια αίσθηση σταθερότητας, για να διερευνήσεις κάτι (re-search) πρέπει να το ερευνήσεις ξανά (re-search). Οι κονστρουκτιβιστές κάνουν λιγότερες σκέψεις για τον χρόνο. Στις συζητήσεις τους μοιάζει να τους ενδιαφέρει η από-δόμηση, αλλά κατασκευάζουν στην πορεία του χρόνου. Άλλοι πάλι μπορεί να το κάνουν αλλιώς, οπότε από αυτήν την οπτική ξέρεις ότι δεν εξετάζεις κάτι που θα είναι για πάντα. Αυτό ισχύει για πολλές ποιοτικές προσεγγίσεις.

Ας βιώσουμε τη στιγμή. Το όποιο συμβάν σε κάποιους άλλους δεν μπορεί να συμβεί ποτέ, αλλά θέλω να σου πω για την εμπειρία μου, για την ανα-παράστασή μου, όπου η διαφορά με την άλλη μορφή για την οποία μιλούσα πριν βρίσκεται στη λέξη-κλειδί που είναι: ερμηνεία -δεν είμαστε αντικειμενικοί, δεν είμαστε επιστήμονες, δεν είμαστε τίποτα φακές χωρίς σκέψη και συναισθήματα όπου η ποιοτική/ποσοτική έρευνα βρίσκεται σε τριγωνοποίηση. Οι προκαταλήψεις των ερευνητών («bias») είναι ένα πρόβλημα της ποσοτικής έρευνας, ενώ για την ποιοτική ή την κριτική έρευνα ειδικά αυτά τα bias είναι πολύ σημαντικά -είναι κάτι που πρέπει να το φροντίζουμε και να το καλλιεργούμε. Αν το έβλεπα από μια κριτική οπτική θα χρειαζόμουν μια μαρξιστική οπτική ή μια μετα-μοντέρνα ή μια φεμινιστική. Άρα μια ουσιώδης διαφορά βρίσκεται στην ερμηνεία και, όπως βλέπεις, η ποιοτική έρευνα παρακινείται από τη φαινομενολογία και την ερμηνευτική.

Αυτή θα ήταν επίσης μια διαφορά: Εσύ ως ερευνητής είσαι ένας ερμηνευτής και αυτό σημαίνει ότι αυτή η συγκεκριμένη μελέτη είναι μια ατομική ή εντελώς ιδιότροπη μελέτη. Μια άλλη πλευρά της ιδιοτροπίας είναι ότι εκεί, στην ποσοτική/ποιοτική δουλειά, υπάρχει η αναγκαιότητα να μπορείς να πεις ότι τα συμπεράσματά σου μπορούν να εφαρμοστούν σε πολλούς και διαφορετικούς τομείς. Όμως αυτή εδώ η άλλη μορφή ποιοτικής έρευνας ίσως δεν ενδιαφέρεται ακριβώς γι’ αυτό, είναι απλά για τη στιγμή, γι’ αυτήν τη συγκεκριμένη έρευνα … αυτό είναι, νομίζω, επίσης σημαντικό.

Ωραία, ας δούμε λίγο περισσότερο αυτό που ονομάζεις χρόνο. Θέλω να μείνουμε στο πεδίο που παραδοσιακά θεωρείται ως οικογενειακή θεραπεία και που αυτήν την περίοδο αποτελεί το κύριο ρεύμα και να υποθέσουμε ότι η ποιοτική έρευνα έχει αποκτήσει αναγνώριση -ποια διαφορά θα έκανε κάτι τέτοιο για το πεδίο;

Ωραία λοιπόν. Ας υποθέσουμε ότι έχουν ήδη υπάρξει πολλές αλλαγές για τις οποίες προς το παρόν ελπίζω ότι θα συμβούν. Μπορεί να έχει πέσει κατσάδα σ’ εμάς τους κλινικούς επειδή για ορισμένους λόγους δεν ήμασταν αυστηροί ή κάποιες φορές δεν ήμασταν αρκετά επιστημονικοί, πράγμα που συνήθως σημαίνει ότι δεν χρησιμοποιήσαμε τα αποτελέσματα που ανέδειξαν οι ερευνητές. Εμείς πάλι ασχολούμαστε με τις ιδιαιτερότητες της κάθε περίπτωσης. Δεν έχουμε άποψη για το αν η περίπτωση αυτή είναι αντιπροσωπευτική ενός δείγματος το οποίο είναι αντιπροσωπευτικό ενός πληθυσμού.

Οι μελέτες των ατομικών περιπτώσεων ήταν μια προσπάθεια των ποσοτικών ερευνητών να κάνουν κάτι τέτοιο. Όσον αφορά στα αποτελέσματα μοιάζει αυτό να μην έχει και πολύ νόημα για μας. Εμείς δεν ασχολούμαστε με τον μέσο όρο, ασχολούμαστε με την μεμονωμένη περίπτωση. Μια ελπίδα θα ήταν να εξετάσουμε διάφορες μορφές ποιοτικής έρευνας που θα είναι πιο κοντά στον τρόπο με τον οποίον δουλεύουν οι κλινικοί. Όταν βλέπεις τον εαυτό σου ως ερμηνευτή αυτού που λέει μια οικογένεια, της οικογενειακής ιστορίας, θα μπορούσε να έχει ενδιαφέρον να διαβάσεις λογοτεχνία, θεωρία της λογοτεχνίας, να δεις διάφορες δυνατότητες με τις οποίες μπορείς να εξετάσεις και το κείμενο της οικογένειας. Συνήθως συνδέουμε λέξεις με παύλες μεταξύ τους όπως Δι-Ερευνώ («re-search»), Επαν-Εξετάζω («re-examine») και Ανα-Παράσταση («re-presentation») … αυτό μας θυμίζει να κοιτάζουμε εκ νέου. Τίποτα το ιδιαίτερο. Όμως από μια οπτική γωνία η διπλή ανάγνωση του Bateson ανοίγει ενδεχομένως μια άλλη θέαση, όχι πάντως εκτός της εστίασης.

Αν δεις αυτό που κάνεις ως πειστικό τότε η οικογένεια προσπαθεί να πείσει εσένα, προσπαθούν να πείσουν ο ένας τον άλλον. Αυτό μπορούμε να το δούμε και να το ονομάσουμε ρητορική. Μπορούμε να δούμε τη ρητορική για να βρούμε περισσότερα από αυτά που συμβαίνουν. Στη συνάντηση της ομάδας εργασίας που συμμετείχαμε ο Karl Tomm έθιξε ένα ενδιαφέρον σημείο που μας ξαναπάει πίσω στον χρόνο. Συνήθως σε κάθε κλινική έρευνα γίνονται δυο διακρίσεις: διαδικασία και αποτέλεσμα. Διαδικασία είναι η εξέταση αυτού που συμβαίνει στη διάρκεια της συνεδρίας, αποτέλεσμα είναι αυτό που συμβαίνει εκτός της συνεδρίας. Η παραδοσιακή έρευνα της διαδικασίας λοιπόν έχει καθορίσει μέσες τιμές για το πόσοι γνέφουν καταφατικά με το κεφάλι, πόσα «Χμμ» ακούγονται ανά συνεδρία -Carl Rogers δηλαδή, δεν θέλω να το υποτιμήσω. Ήταν ένας από τους πρώτους που κοίταξαν τι κάνουν οι θεραπευτές την ώρα της συνεδρίας, αλλά ο χάρτης που χρησιμοποίησαν ήταν ο προσδιορισμός μέσων όρων. Μετά έκαναν ανάλυση των αποσπασμάτων, ένα είδος αλυσίδας του Markoff, και των πιθανοτήτων: Αν πω «Χμμ, χμμ» τι θα κάνεις μετά εσύ; Και έτσι βρίσκεις κάτι για τη συμπληρωματικότητα, τη συμμετρία -αυτό το είδος έρευνας. Αποτέλεσμα θα ήταν -«Ήσασταν καλύτερα;»- όχι απαραιτήτως εσωτερικά. Το βασικό πρόβλημα ανάμεσα σ’ αυτά τα δυο είναι ότι θα μπορούσες να ξέρεις τι συμβαίνει μέσα στη συνεδρία, αλλά είναι η «οικογένεια» κάπως καλύτερα; Στην άλλη άκρη, στο αποτέλεσμα, η οικογένεια μπορεί να είναι καλύτερα, αλλά τι συνέβη; Τι συνέβη στις συνεδρίες; Οι Greenberg & Pinsof έκαναν μια προσπάθεια να μπουν στις συνεδρίες και μίλησαν για ένα μικρό «p» για τη διαδικασία και ένα μικρό «e» για το αποτέλεσμα. Είπαν ότι ένα αποτέλεσμα μπορεί να είναι η σύνδεση με την οικογένεια («joining»). Ιδού λοιπόν το απόσπασμα, κάνε τώρα εσύ την αξιολόγηση. Το σημείο που έθιξε ο Karl Tomm είναι ότι ο χρόνος στον οποίον εμφανίστηκε το συμβάν (η συνεδρία) και ο χρόνος στον οποίον εσύ κάνεις την έρευνα δεν είναι ο ίδιος, έχει περάσει χρόνος και μπορείς να τον εξετάσεις -μίλησε για την υποστηρικτική έρευνα («supportive research»), η οποία σου λέει: αυτά συνέβησαν όταν ήσουν μέσα στη συνεδρία. Σου δίνει όμως αυτό εσένα ως κλινικό μια εικόνα; Δεν είμαι σίγουρος. Γνωρίζεις την έκφραση «πραγματικός χρόνος»;

Νομίζω ναι, χμμ.

Ακριβώς, ο τρόπος που μιλάμε εδώ είναι ως συνήθως μια λέξη με παύλα καθώς και ο τρόπος που σκέφτεσαι ποιες ερωτήσεις θα κάνεις -ποιο είδος κατευθυντήριων γραμμών ή διακρίσεων ή ποια βοηθητικά μέσα έχεις στη διάθεσή σου; Μπορεί να σκέφτεσαι παλαιότερες συζητήσεις ή να σκέφτεσαι τη σχέση μας. Ως κλινικοί είναι δύσκολο να έχουμε πολλές διακρίσεις στο μυαλό μας όταν προσπαθούμε να μιλήσουμε με μια οικογένεια και να είμαστε κοντά της. Κάποιες φορές μπορεί να βοηθάμε τον εαυτό μας με συν-θεραπευτές έτσι ώστε να προλαβαίνουμε να σκεφτόμαστε μια ερώτηση την ώρα που μιλούν δυο άλλα πρόσωπα. Για να κάνουμε έρευνα και να αφιερώσουμε χρόνο -υπάρχει πολύς χρόνος στη συνεδρία για να σκεφτείς διάφορα πράγματα- θέλουμε βέβαια κάποιες φορές να προχωράμε γρήγορα. Πιστεύω ότι κάποιες ποιοτικές μέθοδοι (του να είσαι παρατηρητής) μπορούν να βοηθήσουν τον κλινικό μέσα στη συνεδρία. Η δουλειά του Karl με τις κυκλικές ερωτήσεις στο μοντέλο του Μιλάνου είναι ένα παράδειγμα που το σκέφτομαι σε σχέση με την έρευνα μέσα στη συνεδρία. Η δουλειά του Brad Keeney με τη σταθερότητα-αλλαγή/σημασιολογία-πολιτική είναι επίσης μια ομάδα διακρίσεων που την εφαρμόζει στην ανάλυση του πλαισίου («frame analysis»), όπως και η βαθμολόγηση ή η απαρίθμηση μιας συζήτησης και η αυτοσχεδιαστική ματιά. Νομίζω ότι αυτά θα ήταν δυο παραδείγματα για αυτό το είδος έρευνας…

Ωραία, εδώ θέλω να σταθώ. Αναφέρεις κάποια παραδείγματα εν δυνάμει θεμάτων ποιοτικής έρευνας και πώς θα μπορούσε αυτή να συνεχιστεί και αναφέρεις παραδείγματα, αναφέρεις τον Karl Tomm και τον Brad Keeney. Οι άνθρωποι στις ΗΠΑ προσέχουν και αυτά που γίνονται εδώ και χρόνια στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού, στην Ευρώπη, διότι μπορώ να φανταστώ ότι εδώ υπάρχει ήδη μια παράδοση αυτού του είδους δουλειάς. Πώς είναι τα πράγματα ως προς αυτό;

Έχει όντως πλάκα. Ένα μέρος της συνάντησης που είχα την προηγούμενη εβδομάδα με επιμελητές εκδόσεων αφορούσε και το ερώτημα τι γίνεται με αυτό το είδος έρευνας, ποτέ δεν την έχουμε ξαναδεί. Μόνο στη Β. Αμερική, μόνο στην Ευρώπη, μόνο στην Αυστραλία, μόνο όποιες διακρίσεις υπάρχουν ήδη εδώ και πολύ καιρό στην ανθρωπολογία, στην κοινωνιολογία, στις επιστήμες της λογοτεχνίας και ανεξάρτητα από τα εθνικά σύνορα, οι άνθρωποι πιστεύουν ότι διαβάζουμε μόνον πολύ περιορισμένα στα πλαίσια του τομέα μας και δεν κοιτάμε αλλού. Μέρος αυτού του ανοίγματος είναι να είμαστε κάπως πιο ανοιχτοί γύρω από το τι είναι έρευνα και να εκτιμούμε και αυτό που δεν μοιάζει με την παραδοσιακή έρευνα. Εκεί δεν υπάρχουν διαγράμματα, δεν υπάρχουν αριθμοί. Ένα θέμα της συνάντησης που είχαμε ήταν να κοιτάξουμε λίγο πίσω και γύρω μας και να δημοσιεύουμε εποπτικά άρθρα, να δημοσιεύουμε λίστες για διάβασμα, να βοηθήσουμε τους ανθρώπους. Κάτι που ενδιαφέρει εμένα είναι να μην το κάνουμε τρόπον τινά ένα κλειστό κλαμπ που να πρέπει να το ξέρεις. Πιστεύω ότι όσο περισσότεροι άνθρωποι το ξέρουν τόσο το καλύτερο -κι έτσι αυτό που προσπαθώ εγώ προσωπικά είναι να είμαι ερευνητής και να βγαίνω έξω.

Ναι, ναι, το έχεις πει ξανά και αυτό είναι ένα ερώτημα που το έχω πολλή ώρα στο μυαλό μου, από την ώρα που αρχίσαμε να μιλάμε: την ποσοτική έρευνα την κάνουν συνήθως άνθρωποι κάπου σε κάποιο ακαδημαϊκό setting -και την κλινική δουλειά την κάνουν εντελώς διαφορετικοί άνθρωποι, οι οποίοι ακριβώς συνήθως δεν εργάζονται σε ένα επιστημονικό ή ακαδημαϊκό setting και οι ομάδες αυτές δεν επικοινωνούν σχεδόν καθόλου μεταξύ τους. Διότι οι κλινικοί συνήθως λένε: Τι να την κάνω την ποσοτική έρευνα; Δεν μου προσφέρει τίποτα στη δουλειά μου. Και οι επιστήμονες λένε: Τι γίνεται στην κλινική δουλειά; Διότι εκεί δεν μπορώ να εφαρμόσω ποσοτικές μεθόδους. Εσύ τώρα ασχολείσαι με την ποιοτική έρευνα. Τρόπον τινά δημιουργείς μια τρίτη ομάδα ανθρώπων. Έτσι θα έχουμε τρείς ομάδες που θα μιλάνε μεταξύ τους. Τι λες γι’ αυτό;

Λοιπόν, συνήθως όταν προσπαθώ να το διδάξω αυτό πηγαίνω στον πίνακα και ζωγραφίζω την αστρο-κυβερνητική του Varela με την εξίσωσή της και στη μια πλευρά γράφω αποδόμηση και στην άλλη πλευρά ανοίγω μια παρένθεση -απομυθοποίηση (demystification) / ανοικειοποίηση (defamiliarisation). Το ένα είναι να ανοικειοποιείς -να ξεκινάς μια συζήτηση και να μπαίνεις σε έναν διάλογο. Μπορούμε να μιλήσουμε λίγο για τον αγαπημένο σου ραδιοφωνικό σταθμό, αλλά δεν είμαστε σίγουροι πώς θα πρέπει να έχουμε προετοιμαστεί για να ξεκινήσουμε μια συζήτηση -για να σπάσουμε λίγο τη μυθοποίηση. Κάποιοι άνθρωποι λένε «Αμάν πια αυτή η έρευνα» και γενικεύουν την έρευνα ή εξοικειώνονται με αυτήν «Α, ναι, ξέρω τι είναι έρευνα». Τότε εμείς επιχειρούμε αυτό που κάνουμε και όταν έρχεται μια οικογένεια -ενίοτε είναι εντελώς σίγουροι για το ποια είναι η λύση και αυτό τους τρελαίνει. Θα αρκούσε, πιστεύουν, αν μπορούσε να συμβεί αυτό που έχουν σκεφτεί ως λύση. Τότε εμείς προσπαθούμε να κάνουμε το πράγμα κάπως πολύσημο και όταν τα πράγματα είναι πολύσημα δεν ξέρουν από πού να αρχίσουν. Τότε τους ζητάμε να αρχίσουν από οπουδήποτε. Θα μπορούσα να φανταστώ ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να συμβεί κι εδώ. Και έτσι θα ανακαλύπταμε πώς να δημιουργούμε ένα πλαίσιο ή μια δομή ή μια ροή πληροφοριών ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να συναντηθούν. Διότι λες ότι κάποιοι είναι αποκομμένοι σε ακαδημαϊκά setting. Κάποιοι άλλοι διευθύνουν συμβουλευτικούς σταθμούς και πρέπει να βρούμε μια δυνατότητα να φέρουμε τους ανθρώπους αυτούς κοντά και αυτό εμπεριέχεται και στην ιδέα του περιοδικού -να ανακατευτούν μεταξύ τους οι άνθρωποι αυτοί.

Ήθελα να μιλήσουμε και γι’ αυτό. Μπορούμε να μιλήσουμε για τα πράγματα, για την κατάσταση στις ΗΠΑ. Γι’ αυτό είμαστε εδώ και εσύ τρέχεις ένα πρόγραμμα στο NOVA, το πρόγραμμα «ποιοτική έρευνα» και υπάρχει κι άλλο ένα τέτοιο πρόγραμμα στο πανεπιστήμιο του Northern Illinois. Είναι και ο Brent Atkinson και ο Tony Heath κι εσείς οι τρείς ξεκινήσατε αυτό το τριμηνιαίο περιοδικό για την ποιοτική έρευνα. Το ερώτημά μου είναι για τις εμπειρίες σας μέχρι σήμερα και για τις ιδέες και τις απόψεις σας για το πώς θα γίνει αποδεκτή αυτή η προσέγγιση τόσο από τον επιστημονικό όσο και από τον κλινικό τομέα της οικογενειακής θεραπείας στις ΗΠΑ.

Εντάξει λοιπόν, σε ότι αφορά το επιστημονικό πεδίο πιστεύω ότι θα γίνει πιο ανοιχτό. Από τη μια θα παίξει ρόλο η πολιτική την οποία αντιμετωπίζει ειδικά τώρα η οικογενειακή θεραπεία -ένα έλλειμμα αξιοπιστίας. Υπάρχουν άνθρωποι που ρωτάνε αν αυτή είναι κάποιος ειδικός τομέας ή ένα αυτόνομο επάγγελμα. Αν λειτουργεί. Τα ασφαλιστικά ταμεία θέλουν ερευνητικά αποτελέσματα. Θέλουν να δουν -«Έχει κάποια επίδραση;»-, διότι δεν θέλουν να πληρώνουν αν δεν έχει. Υποθέτω ότι οι κλινικοί ενδιαφέρονται κάπως να στραφούν προς τους ερευνητές και να τους ρωτήσουν αν υπάρχει κάποια δυνατότητα να μιλήσουν με τα ασφαλιστικά ταμεία -να τους δείξουν κάτι. Και υπάρχει ένα σωρό καλή ποσοτική δουλειά που μπορείς να κάνεις. Εγώ είδα πολλές οικογένειες σε αυτές τις σύντομες συνεδρίες που έλεγαν ότι είναι καλύτερα. Κατά μέσο όρο -περίπου 25 πρόσωπα. Τα ασφαλιστικά ταμεία θέλουν να ξέρουν αν μπορείς να δουλέψεις γρήγορα για να μη χρειαστεί να πληρώσουν τόσα πολλά. Ζητάνε από τους ερευνητές να μιλήσουν για την οικογενειακή θεραπεία και να ετοιμάσουν αναφορές. Ενίοτε, όταν οι άνθρωποι δουλεύουν σε ασφαλιστικά ταμεία ή αλλού, η ποιοτική δουλειά μπορεί να είναι πιο φιλική προς τον άνθρωπο. Πες μου εσύ πώς δουλεύεις με μια οικογένεια και τι ζητάνε αυτοί που έρχονται; Μιλάω για οικογένειες που έρχονται και οι ιστορίες τους είναι τραγικές. Είναι τραγωδίες. Η κατάστασή τους κατακλύζει. Στο τέλος ελπίζουμε να είναι περισσότερο μια κωμωδία. Τα πράγματα δεν εξαφανίζονται, αλλά είναι σε θέση να συνεχίσουν τη ζωή τους. Στο τέλος επιβιώνουν. Αυτό μοιάζει να είναι ελκυστικό για πολλούς ανθρώπους αν το συσκευάσεις σε ανθρώπινους όρους. Σκέφτομαι επίσης ότι αυτό κάτι λέει στους κλινικούς. Αυτός είναι ο κόσμος στον οποίον ζουν. Κάποιες από τις πιο συναισθηματικές, τις πιο θλιβερές ιστορίες δεν τις βρίσκουμε στα βιβλία, αλλά στα δωμάτια των θεραπειών. Πιστεύω ότι κάτι τους λέει επίσης το αν η ποιοτική έρευνα μπορεί να είναι κι αλλιώς. Ακριβώς αυτό είναι λοιπόν το ερώτημα. Θα μπορούσε να καταντήσει στο να γίνονται τα ίδια, όμως τώρα πλέον και με την τρίτη φωνή, με τη φωνή του ποιοτικού ερευνητή που θα λέει και στους ποσοτικούς ερευνητές και στους κλινικούς ότι κανένας από τους δυο δεν έχει δίκιο. Ότι αρκεί να τον άκουγαν. Αν γινόταν αυτό είμαι σίγουρος ότι θα ήταν μια καταστροφή.

Θα μπορούσε δηλαδή να γίνει μια, ακόμα μια ή άλλη μια ή μια καινούρια «μάχη» για τη χάραξη οικοπέδων στην περιοχή του πεδίου.

Ακριβώς. Διότι δεν είναι απλά και μόνον ένα ερώτημα για το ποσοτικό/ποιοτικό, πρόκειται για το ερώτημα αν κάτι θα αλλάξει, ίσως επαναδρομικά όπως σε σχέση με τον ερευνητή ή αν κάτι θα αλλάξει σε σχέση με τον κλινικό ως προς τη δική του δουλειά.

Ωραία, αλλά για να θέσω το ερώτημα σε σχέση με μιαν άλλη αλλαγή -αν δεν είχες στο πρόγραμμά σας αυτήν την ποιοτική προσέγγιση που υποστηρίζεις, νομίζεις ότι το πρόγραμμά σας θα ήταν περισσότερο ή λιγότερο ελκυστικό για τους φοιτητές;

Λοιπόν το πρόγραμμα έχει, πιστεύω, και άλλα εξαιρετικά χαρακτηριστικά που θα τραβούσαν ορισμένους ανθρώπους.

Ας μείνουμε λίγο σ’ αυτήν τη μια πλευρά.

Α, σ΄ αυτήν τη μια πλευρά. Κι εγώ νόμιζα ότι «τώρα το πάμε στη διαφήμιση … προώθηση! Δωρεάν» … Πιστεύω ότι οι κλινικοί κάνουμε ήδη κάποια ποιοτική έρευνα. Το είδος της έρευνας που συνήθως κάνουμε είναι επικοινωνιακής φύσης με βάση το φόντο των Bateson & Jackson. Ήδη ερευνούμε αρκετά την επικοινωνία. Αν ήμασταν πιο πολύ με τη Gestalt ή με το συναίσθημα, νομίζω, θα αναστοχαζόμασταν σε μια συνεδρία περισσότερο τα συναισθήματά μας. Απλά πιστεύω ότι ερευνούμε ήδη ένα σωρό πράγματα. Φαίνεται ότι αυτό γίνεται, παρότι ίσως να μη συζητιέται έτσι. Θα δοκιμάσω λίγο Geertz για να θολώσω λίγο τα όρια του κλάδου, έτσι για τη δυνατότητα να βρούμε ομοιότητες … εσύ απλά το κάνεις ήδη. Άρα λοιπόν, σε ότι αφορά στο πρόγραμμα, προσπαθούμε να θολώσουμε τέτοιες διακρίσεις. Ένας από τους λόγους που τα ακαδημαϊκά προγράμματα είναι τόσο μονόσημα αφορά πολύ περισσότερο τη διοίκηση, όχι τις ιδέες, αλλά τα πρόσωπα. Είναι ακριβώς πολύ πιο εύκολο να είσαι λογιστής. Τα πιο πολλά χρήματα δίνονται σε ερευνητικά τμήματα. Αυτό δεν ωφελεί σε τίποτα τις ιδέες, το επίπεδο των ιδεών, όμως αυτό ειδικά δεν είναι αυτό που εμείς επιχειρούμε στο πρόγραμμα. Είτε το ονομάζουμε ποιοτική έρευνα είτε όχι, πιστεύω, είναι καλύτερα όταν ανακατεύουμε τα πράγματα ώστε να μην γίνεται κάτι τόσο παράξενο που να τους διώχνει … Γιατί έχουμε αυτά τα τμήματα θεωρίας; Γιατί μπορούν να θέτουν εγκαίρως τα ερωτήματα εφόσον συνεχίζουν -εκεί υπάρχει λίγη λογική. Αφηγηματική λογική. Έχει νόημα το πώς αφηγούμαστε τις ιστορίες μας.

Και ίσως θα έπρεπε να αναφερθούμε πιο διεξοδικά σε ένα είδος ποιοτικής έρευνας. Θέλω να σε ρωτήσω όταν θα ξαναβρεθούμε, δεν ξέρω πότε, αλλά θα ξαναβρεθούμε, τον επόμενο χρόνο και τότε θα σε ρωτούσα: Τι πιστεύεις ότι θα είναι σε έναν χρόνο διαφορετικό από σήμερα; Ποιες νομίζεις ότι θα είναι οι τρεις ουσιώδεις πλευρές που θα μπορούσαν σε έναν χρόνο να είναι διαφορετικές;

Λοιπόν, όταν θα συναντηθούμε τον επόμενο χρόνο στο συνέδριο στη Washington, όχι, τον επόμενο χρόνο θα γίνει στο Dallas του Texas, θα έλεγα …

Μάλλον δεν θα είμαι εκεί.

Δεν θα έρθεις στο Texas;

Όχι

Λοιπόν, ελπίζω ότι θα ξαναβρεθούμε … την επόμενη χρονιά. Σκέφτομαι ότι θα μπορούμε τότε να δούμε μια νομιμοποιητική δουλειά μέσα στον οργανισμό μας και ίσως μάλιστα θα μπορούσαμε και να την ποσοτικοποιήσουμε -θα μπορούσαμε να μετρήσουμε τον αριθμό των άρθρων που δημοσιεύονται στα περιοδικά -που θα είναι προς δημοσίευση. Την επόμενη χρονιά π.χ. θα δημοσιευτεί μια δουλειά δική μου μαζί με τον Brent και τον Tony Heath από το Northern στο Journal of Marital and Family Therapy. Βλέπεις λοιπόν ότι τέτοια πράγματα θα μπορούσαν να ξεκινήσουν. Για τους κλινικούς, πιστεύω, μια ένδειξη είναι ήδη κάποιες καινούριες μεταφορές που έρχονται στο πεδίο μας. Θα μπορούσες να δεις τις βιβλιογραφικές λίστες, μιλούσαμε και προηγουμένως γι’ αυτές. Δες τις βιβλιογραφικές λίστες πριν από 2 χρόνια, πριν από 3 χρόνια, ποτέ δεν έβλεπες στο πεδίο μας μια αναφορά στον Geertz. Τώρα μπορείς σιγά-σιγά να δεις περισσότερους ανθρωπολόγους και κοινωνιολόγους όπως ο Kenneth Gergen. Στα κλινικά άρθρα θα μπορούσες να δεις το εύρος … θα ευχόμουν να μην μπορούσε κάποιος να ταξινομήσεις τα άρθρα στο τέλος του έτους. Ανέκαθεν αναρωτιόμουν πώς το κάνουν οι επιμελητές εκδόσεων -πώς αποφασίζουν στο τέλος της χρονιάς ότι αυτή είναι μια θεωρητική εργασία και μετά μπορούν να πουν τι και ποιον απέρριψαν. Ελπίζω ότι αυτό θα γίνεται όλο και πιο δύσκολα. Πιστεύω ότι αυτό θα ήταν μια μεγάλη αλλαγή. Διότι είναι τόσο τεχνητό και αυθαίρετο να ψαλιδίζεται η δουλειά σου με τέτοιον τρόπο. Διότι εσύ απλά δεν δουλεύεις έτσι. Αυτό θα ήταν άλλη μια σημαντική ένδειξη το να βρίσκεις στα περιοδικά που εκδίδουν οι οργανισμοί περισσότερες παρουσιάσεις, αλλά παρ’ όλα αυτά ξέρουμε ότι το περισσότερο δεν είναι οπωσδήποτε και καλύτερο. Οι άλλες αλλαγές, οι ποιοτικές δεν είναι τόσο απλά αναγνωρίσιμες.

Ναι, ίσως να ειδωθούμε τον επόμενο χρόνο και τότε μπορούμε να προσπαθήσουμε να ανακαλύψουμε αν οι διαφορές αυτές έχουν συμβεί, αν οι διαφορές αυτές από τη δική σου οπτική πραγματικά θα έχουν κάνει τη διαφορά.

© 2014 Συστημικό Ινστιτούτο Θεσσαλονίκης