Log in


Project: …συνεχίζοντας τη συζήτηση… (6)


Σήμερα (Σεπτέμβριος 2017) δημοσιεύω μια συζήτηση που είχα με τον Steve de Shazer το 1992 με θέμα: Να ακούμε τους πελάτες. Στη συζήτηση συμμετείχε και μια συνάδελφος, αλλά θα παρουσιάσω τις ερωτήσεις σαν να ήταν ένας ο συνομιλητής του.

 

Λίγες εισαγωγικές παρατηρήσεις

Μια ομάδα εργασίας γύρω από το ζευγάρι συζύγων Insoo Kim Berg και Steve de Shazer ανέπτυξε στο Milwaukee του Wisconsin/ΗΠΑ μέσα σε ένα χρονικό διάστημα περισσότερων από 20 χρόνων μια μορφή ψυχοθεραπείας βραχείας διάρκειας, η οποία έχει προκαλέσει σοβαρό ενδιαφέρον έξω από τις ΗΠΑ, ιδίως στην Ευρώπη και στην Ασία (το πρώτο βιβλίο του Steve ήταν και το πρώτο δυτικό βιβλίο που μεταφράστηκε και εκδόθηκε στη Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας).

Ξεκίνησαν με αφετηρία τη δουλειά της ομάδας του Palo Alto (ιδίως του John Weakland), η οποία βρισκόταν σε στενή σύνδεση με τον υπνοθεραπευτή Milton Erickson και τον ανθρωπολόγο και φιλόσοφο Gregory Bateson.

Αυτήν τη μορφή θεραπείας χαρακτηρίζει ένας σαφής προσανατολισμός στη λύση και ένας περιορισμένος αριθμός συνεδριών (κατά μέσο όρο 5 - 6) μέσα σε ένα εποπτεύσιμο χρονικό διάστημα κάποιων μηνών. Καταμνηστικές έρευνες έχουν δείξει σοβαρά ποσοστά επιτυχίας.

Μια συνεδρία με ένα ή περισσότερα πρόσωπα (π.χ. μια οικογένεια) περιλαμβάνει 3 μέρη:

1. Ο θεραπευτής διεξάγει με τον πελάτη ή τους πελάτες μια συνέντευξη διάρκειας περίπου 30 λεπτών. Εκεί κάνει κυρίως προσανατολισμένες στη λύση ερωτήσεις, π.χ. ερωτήσεις κλίμακας («Φαντάσου μια κλίμακα από το 0 μέχρι το 10. Το 0 είναι το σημείο που ήσουν όταν ήρθες για πρώτη φορά (ή που το πρόβλημα ήταν πιο δύσκολο από ποτέ) και το 10 σημαίνει ότι το πρόβλημα έχει λυθεί οριστικά. Πού βρίσκεσαι σήμερα;» «Πώς τα κατάφερες;» κλπ.), ερωτήσεις για εξαιρέσεις («Υπήρξαν μέχρι στιγμής καταστάσεις όπου το πρόβλημα ήταν καλύτερα ή είχε εξαφανιστεί εντελώς;» «Πώς έγινε αυτό;» κλπ.), την ερώτηση για το θαύμα («Φαντάσου ότι τη νύχτα, την ώρα που κοιμάσαι, γίνεται ένα θαύμα και λύνεται το πρόβλημα χωρίς εσύ να το καταλάβεις: Τι θα είναι διαφορετικό την άλλη μέρα το πρωί; Από πού θα το καταλάβεις;» κλπ.) και ερωτήσεις για την πρόοδο («Τι έχει βελτιωθεί από την τελευταία συνεδρία μέχρι σήμερα;» «Τι άλλο;» «Πώς έγινε αυτό, πώς τα κατάφερες;» κλπ.).

2. Στη συνέχεια ακολουθεί μια σύσκεψη διάρκειας περίπου 10 - 15 λεπτών με τους συναδέλφους της ομάδας που παρακολουθούν πίσω από τον μονόδρομο καθρέφτη χωρίς την παρουσία των πελατών. Εδώ ενδιαφέρει το ερώτημα αν θα πρέπει να προταθεί κάποια ανάθεση για το σπίτι και αν ναι, ποια.

3. Ο θεραπευτής ανακοινώνει την ανάθεση, την εξηγεί ενδεχομένως και αποχαιρετά τους πελάτες.

Ποιος ξεκινάει;

Αυτός που ξεκινάει. Δεκαεπτά.

Τι σημαίνει αυτό;

Αυτή είναι η πρώτη απάντηση. (Γελάει) Δεν ξέρω ποια ήταν η ερώτηση, αλλά αυτή είναι η απάντηση.

Είναι αυτή η απάντηση στην ερώτηση: Πώς έγινε και έγινες θεραπευτής; Είχε αυτό κάποια σχέση με σημαντικά συμβάντα στη ζωή σου ή με παραδόσεις στην οικογένειά σου; Ακούσαμε ότι στην οικογένειά σου υπήρχαν επιστήμονες και καλλιτέχνες… και ζυθοποιοί.

Πιστεύω ότι ήταν μάλλον θέμα τύχης παρά οτιδήποτε άλλο. Απλά αποφάσισα να μη συνεχίσω στον δρόμο που είχα πάρει μέχρι τότε και είπα στον εαυτό μου: ‘Ακαδημαϊκός δεν θα γίνω’. Και αυτό ακριβώς ήταν το πρώτο που έμοιαζε ότι θα μπορούσα να βγάζω έτσι τα προς το ζην. Έτσι απλά, έτσι έγινε.

Πιστεύεις ότι οι παραδόσεις στην οικογένειά σου επηρέασαν τον δρόμο αυτόν;

Σίγουρα όχι με οποιονδήποτε τρόπο άμεσα. Για να δούμε: Η παράδοση στην οικογένειά μου ήταν περισσότερο στραμμένη προς τις σκληρές επιστήμες, οι μαλακές επιστήμες ήταν φρικτές. (Γελάει) Συνεπώς δεν πιστεύω ότι αυτό είχε μεγάλη σχέση. Ήταν ακριβώς ότι ήταν το πρώτο πράγμα που μου προσφέρθηκε όταν αποφάσισα να αλλάξω καριέρα. Λοιπόν, εντάξει, γιατί όχι;

Πιστεύεις ότι η πρώτη καριέρα επηρέασε τη δεύτερη;

Υποθέτω ότι με πρώτη καριέρα εννοείς τη μουσική; (δούλευε ως σαξοφωνίστας με δικό του τζαζ κουαρτέτο)

Αα, αυτό διασταυρώθηκε με άλλα πράγματα που προέκυψαν (μετά από τις σπουδές φιλοσοφίας συμμετείχε σε ένα πρόγραμμα για τη διερεύνηση των επιδράσεων των ψυχοφαρμάκων, έτσι προέκυψε μια επαφή με την ψυχιατρική).

Και, εν μέρει είναι ειρωνεία, ένας από τους λόγους που άφησα πίσω μου τον κόσμο της μουσικής είναι ότι δεν ήθελα να είμαι συνέχεια στους δρόμους και αντί αυτού ήθελα να κάνω μια πιο ήσυχη ζωή. Σήμερα μπορείτε να δείτε πόσο καλά λειτούργησε αυτό. (Γελάει) Με τον τρόπο αυτόν όντως η πρώτη καριέρα είχε μια σημαντική επιρροή.

Πιστεύεις ότι ο τρόπος με τον οποίον δουλεύεις σήμερα έχει κάποια σχέση με τα μουσικά πράγματα… εκτός από το ότι είσαι στους δρόμους;

Λοιπόν, κάποια από αυτά είναι όντως τα ταξίδια δεξιά κι αριστερά. Ναι, πιστεύω ότι υπάρχουν κάποιες ομοιότητες ανάμεσα στις συζητήσεις και στη μουσική και ότι και στις δυο περιπτώσεις πρέπει να προσέχουμε πάρα πολύ τα μεσοδιαστήματα ανάμεσα στα συμβάντα, τους χώρους ανάμεσα στις λέξεις, τους χώρους ανάμεσα στις νότες. Ότι κάποιες σιωπές μπορεί να είναι πολύ δυνατές (γελάει) και ότι -στον κόσμο της τζαζ όπως και κάθε μουσικής υποθέτω- μπορεί να ξεπερνάμε τα όρια του θορύβου και του χάους όταν δεν έχουμε βρει τον δρόμο μας για να οργανώσουμε αυτό που κάνουμε με έναν ορισμένο τρόπο. Και πιστεύω ότι αυτό ισχύει εξίσου για τις συζητήσεις ανάμεσα στους πελάτες και τους θεραπευτές. Αν δεν έχεις έναν καθαρό και μονόσημο στόχο, τότε μπορεί να προχωράς συνεχώς παρακάτω και να κάνεις αιώνιους κύκλους στη συζήτηση. Αν δεν ξέρεις πού θέλεις να πας, τότε αναγκάζεσαι να προχωράς για πάντα.

Έχω την εντύπωση ότι μεγάλωσες μέσα σε πολυπολιτισμικές σχέσεις και ότι ακόμα και σήμερα ζεις μέσα σε τέτοιες.

Σωστά.

Πώς πιστεύεις ότι επηρέασε αυτό τη δουλειά σου;

Ωω, αυτό μπορούμε βασικά να το πούμε πολύ απλά: Με έχει διδάξει να εκτιμώ τις διαφορές, ότι οι διαφορές είναι σημαντικές. Σε γενικές γραμμές οι άνθρωποι περισσότερο μοιάζουν παρά διαφέρουν μεταξύ τους. Όμως οι διαφορές είναι πιο ενδιαφέρουσες και πιο σημαντικές και σε αντίθεση με αυτό που βλέπω να συμβαίνει αλλού, εκεί όπου θεωρούν τις διαφορές κάτι κακό, εγώ έχω μάθει να τις εκτιμώ. Τρόπον τινά έκανα τις ‘λάθος’ σκέψεις κι έτσι τις βρίσκω ενδιαφέρουσες και καλές.
Όπως το βλέπω εγώ, αυτό μας οδηγεί μακριά από μια θέση όπως αυτήν που παίρνει π.χ. ο Minuchin. Αυτός έχει ένα είδος οικογενειακού ιδανικού μέσα στο οποίο στριμώχνει κάθε οικογένεια. Εκεί υπάρχει μια εικόνα για το πώς πρέπει να είναι η οικογένεια και πώς θα πρέπει να λειτουργεί.

Εγώ έχω δει πολλές οικογένειες από διαφορετικές κουλτούρες και όλες κάνανε εντελώς διαφορετικά πράγματα. Μοιάζει όμως να λειτουργούν και όλες τους έχουν εντελώς διαφορετικές απόψεις για το τι θα έπρεπε να λειτουργεί και αυτό λειτουργεί καλά. Από αυτές βγαίνουν λογικά ανθρώπινα πλάσματα.

Οπότε δεν μπορώ να δω οποιονδήποτε λόγο για την υπόθεση ότι μόνον ένας δρόμος είναι ο σωστός.

Είσαι άλλωστε παντρεμένος και με μια Κορεάτισσα …

Μμμ

Σε οδηγούν οι εμπειρίες σου από τα πολυπολιτισμικά πλαίσια στο να αντιλαμβάνεσαι τις διαφορές ανάμεσα στις κουλτούρες μάλλον με μεγαλύτερη σαφήνεια ή μάλλον με μικρότερη;

Απλά παρατηρώ. Δεν ξέρω πώς να το απαντήσω αυτό. Σκέφτομαι ακριβώς ότι βλέπω τις διαφορές και ότι αυτές είναι για μένα εξίσου ενδιαφέρουσες και γεμάτες αξία όσο και το αντίθετο του κακού. Οι διαφορές ξυπνούν το ενδιαφέρον μου. Αυτό σημαίνει για μένα το γεγονός ότι ποτέ δεν υπάρχει μόνον ένας σωστός δρόμος για να κάνεις κάτι.

Αυτήν την περίοδο (είμαστε στο 1992) βλέπουμε στη Γερμανία ένα μεγάλο μίσος εναντίον των αλλοδαπών, πολύ περισσότερο από ότι θα μπορούσα να φανταστώ πριν από κάποια χρόνια. Έχεις κάποια ιδέα πώς μπορούμε να το ξεπεράσουμε αυτό;

Πιθανώς το πρόβλημα των αλλοδαπών βασίζεται εδώ στην εικόνα ότι παίρνουν θέσεις εργασίας, γι’ αυτό και είναι ένα ζήτημα οικονομικό. Όπως έχω ακούσει, οι θέσεις εργασίας που παίρνουν είναι τέτοιες που οι περισσότεροι Γερμανοί δεν θέλουν να πάρουν. Αυτό δημιουργεί ήδη κάποια σύγχυση. Σκέφτομαι … δηλαδή, δεν ξέρω … Δεν μπορώ να σκεφτώ σε τόσο μεγάλες ενότητες όπως μια ολόκληρη κοινωνία. Το δοκίμασα τότε στη δεκαετία του ‘60 όταν είχα δραστηριοποιηθεί στο αντιπολεμικό κίνημα και στο κίνημα για τα δικαιώματα των πολιτών στις ΗΠΑ. Πιστεύω για μένα ότι δεν είναι δυνατό να σκεφτώ σε τόσο μεγάλες ενότητες.

Αυτά λοιπόν για το ερώτημα των προτάσεων για το τι μπορεί κάποιος να κάνει. Όμως αν εσείς, αν η κοινωνία και οι άνθρωποι μπορούν να αρχίσουν να εκτιμούν πραγματικά τις διαφορές αυτές -αυτό είναι πολύ δύσκολο ενόψει π.χ. των ειδήσεων που έρχονται από τη Γιουγκοσλαβία όπου σκοτώνουν ο ένας τον άλλον λόγω τέτοιων διαφορών (θυμηθείτε ότι είμαστε στο 1992)- πιστεύω ότι τότε θα υπάρχει και μια καλή ευκαιρία να γιορτάσετε με κάποιον τρόπο τις διαφορές ανάμεσα στην πρώην Ανατολική και την πρώην Δυτική εδώ Γερμανία. Όμως δεν είμαι σίγουρος πώς μπορεί να το κάνει κάποιος αυτό. Μόνον αυτήν την ιδέα μπορώ να σας προσφέρω.

Θα μπορούσες σε παρακαλώ να περιγράψεις ποια βλέπεις τα πιο σημαντικά βήματα στην εξέλιξή σου ως θεραπευτής από την αρχή μέχρι σήμερα;

Το να είσαι σε θέση -εδώ δεν σκέφτομαι μόνον εμένα, αλλά ολόκληρο το team μας- να μαθαίνεις πώς να ακούς τους πελάτες. Πιστεύω ότι αυτό είναι. Και να είσαι ανοιχτός για τις ιδέες που έχουν οι πελάτες για το πως θα ξέρουν ότι το πρόβλημα έχει λυθεί. Εννοώ ότι το πιο σημαντικό απ’ όλα είναι να μαθαίνουμε από τους πελάτες πώς πρέπει να τους ακούμε. Και ότι τρόπον τινά -όπως θα έλεγε και ο John Weakland- ήμασταν έτοιμοι και περιμέναμε να μας το πουν κι εμείς τότε το ακούγαμε. Θεωρώ λοιπόν βασικό να μαθαίνουμε πώς να ακούμε. Αυτό είναι το πιο σημαντικό απ’ όλα, αυτό είναι το πιο μεγάλο βήμα και από αυτό εξελίχθηκαν και όλα τα υπόλοιπα, υποθέτω.

Και μετά ήταν ένα βήμα, που φυσικά συναρτάται με το πρώτο, το να βάζουμε και τον θεραπευτή και το team στον χάρτη, να τους συμπεριλαμβάνουμε στις παρατηρήσεις της θεραπευτικής διαδικασίας. Όταν το σκέφτομαι καλά, αυτό πράγματι ήταν πιο νωρίς, ακόμα κι αυτό ήταν ένα θέμα της ακρόασης. Λοιπόν, ναι, το να παίρνουμε τους πελάτες στα σοβαρά. Όταν λένε κάτι, τότε το εννοούν αυτό που λένε και λένε αυτό που εννοούν, ακόμα κι αν δεν συμφωνούμε μαζί τους. Νομίζω ότι αυτή η τελευταία κολλημένη περίπτωση που είδαμε σήμερα το πρωί είναι ένα καλό παράδειγμα: Είχα πολλές αμφιβολίες για το αν θα έπρεπε να δώσω στη γυναίκα κάποιαν ανάθεση. Στην ερώτησή μου κλίμακας σε σχέση με την εμπιστοσύνη της ότι μπορεί να βρει καλές λύσεις απάντησε ‘5’, δηλαδή τον μισό δρόμο προς την κορυφή της κλίμακας. Συνεπώς είχα την αίσθηση, ναι, εντάξει, θα έπρεπε να της δώσω μιαν ανάθεση ορισμένου είδους. Ότι θα έπρεπε να την πάρω κυριολεκτικά. Ότι θα έπρεπε να της δώσω μιαν ανάθεση μεσαίας δυσκολίας. Από την εμπειρία μου ξέρω ότι οι αμφιβολίες μου είναι πιθανώς ασήμαντες σε σχέση με το αν θα κάνει την ανάθεση ή όχι. Δεν μπορώ καθόλου καλά να προβλέψω αν θα το κάνει ή όχι, ακόμα και αφού της έδωσα την ανάθεση.

Πιστεύεις ότι θα μπορούσε να είναι βοηθητικό το να της δώσεις την ανάθεση ακόμα κι αν δεν την κάνει;

Ναι, βέβαια, διότι πάντα υπάρχει το έμμεσο μήνυμα. Στην ερώτησή μου πόσο έχει ήδη προχωρήσει στον δρόμο προς μια καλή λύση απάντησε ‘1’. Σε μιαν ανάθεση όπως αυτή όπου θα έπρεπε περιοδικά να κάνει σαν να ήταν ήδη στο ‘2’ ή στο ‘3’, κρύβεται το έμμεσο μήνυμα πως πιστεύω ή πιστεύουμε ότι μπορεί να το κάνει και ότι η απόσταση από το «κάνω σαν να ήμουν στο ‘2’ ή στο ‘3’» και στο «είμαι στο ‘2’ ή στο ‘3’» είναι ίσως πολύ μικρή, αν υπάρχει καν. Τα μηνύματα αυτά λοιπόν λένε: Η βελτίωση είναι δυνατή κι εσύ μπορείς να τα καταφέρεις. Αυτό είναι πιθανώς το έμμεσο μήνυμα σε κάθε ανάθεση. Αδιάφορα αν θα κάνει την ανάθεση ή όχι, πάντα υπάρχει η ευκαιρία να έχει πάρει το μήνυμα αυτό και υπάρχει η ευκαιρία να έχουν πάρει το μήνυμα αυτό και ο σύζυγός της και η αδελφή της.

Μπορείς να πεις περισσότερα για τα σημαντικά βήματα στον δρόμο σου μέχρι τη σημερινή θεραπευτική δουλειά σου;

Το να ακούω τους πελάτες. Αυτό είναι το πιο σημαντικό βήμα, με απόλυτη βεβαιότητα.

Αν απαριθμούσες πέντε βασικές ιδέες του σημερινού τρόπου δουλειάς σου τι θα έλεγες;

Δεν πιστεύω ότι μπορώ (γελάει).

Μια από αυτές τις βασικές ιδέες θα μπορούσε να είναι ότι η λύση δεν έχει καμία σχέση με το πρόβλημα.

Για να δούμε: Το βρίσκω πολύ δύσκολο επειδή βλέπω το σύνολο ως ένα ενιαίο πακέτο, οπότε το βλέπω πολύ δύσκολο να απομονώσω το σημείο αυτό. Όμως αυτό είναι σίγουρα κάτι πάρα πολύ βασικό, ότι οι λύσεις είναι ανεξάρτητες από τα προβλήματα και ότι δεν υπάρχει οπωσδήποτε κάποια αναγκαστική σχέση ανάμεσα σ’ αυτά τα δυο. Πιστεύω ότι αυτή είναι μια κεντρική ιδέα.

Ότι η θεραπεία συμβαίνει στη γλώσσα, ότι χρησιμοποιούμε τη γλώσσα και ότι η γλώσσα λειτουργεί με ορισμένον τρόπο. Αυτούς τους τρόπους με τους οποίους φαίνεται ότι λειτουργεί η γλώσσα θα έπρεπε να τους αξιοποιούμε για τους θεραπευτικούς σκοπούς. Και ένα πράγμα που ξέρουμε για τη λειτουργία της γλώσσας είναι: Όσο περισσότερο μιλάμε για κάτι τόσο περισσότερη πραγματικότητα αποκτάει αυτό. Συνεπώς θέλουμε σε όλη τη διάρκεια της συνεδρίας με τον έναν ή τον άλλον τρόπο να μιλάμε για τις λύσεις και μετά να χρησιμοποιήσουμε την ανάθεση για να τις αγκιστρώσουμε ακόμα πιο στέρεα και έτσι να μείνουμε σ’ αυτήν την πλευρά της διάκρισης πρόβλημα/λύση. Αυτές οι σκέψεις μπορούν να είναι το δεύτερο και το τρίτο ή κι εγώ δεν ξέρω πόσα υπάρχουν ακόμα (γελάει).

Και πιστεύω, αποδεικνύεται κιόλας, ότι η ανάθεση αυτή καθαυτή δεν αποκτάει τη σημασία της από μόνη της, δεν είναι σημαντικό το αν ο πελάτης την κάνει ή όχι. Σύμφωνα με την εμπειρία μου πάντως δεν έχει κανένα νόημα να ρωτάμε τους πελάτες: «Κάνατε τις αναθέσεις που είχατε για το σπίτι; Πώς καταφέρατε και τις κάνατε;» ή οτιδήποτε τέτοιο, επειδή αυτό οδηγεί συχνά σε ασυναρτησίες. Εμείς έχουμε κάνει συχνά την εμπειρία ότι οι πελάτες κάνουν κάτι που θεωρούν ότι είναι η ανάθεση. Συνεπώς έχουμε σταματήσει, δεν ξέρω πλέον πότε ακριβώς, να ρωτάμε στην επόμενη συνεδρία για την ανάθεση της προηγούμενης. Αντί αυτού έχουμε αρχίσει να ρωτάμε: «Τι είναι καλύτερα; Πώς καταφέρατε να είναι αυτό καλύτερα; Πώς έγινε αυτό;» Κατά βάση είναι αδιάφορο το πώς έφτασαν εκεί, αν ήταν η δική μου ανάθεση, οι δικές τους ιδέες, η δική τους ερμηνεία της δικής μου ανάθεσης, οτιδήποτε άλλο ή απλά τύχη. Δεν κάνει καμία διαφορά στον βαθμό που είναι καλύτερα ή στον βαθμό που λένε ότι είναι καλύτερα, πράγμα που φυσικά σημαίνει το ίδιο. Πέραν αυτού η ανάθεση στη συνεδρία είναι ένα είδος σήματος: Αυτό είναι το τέλος της συνεδρίας (γελάει). Εδώ κρύβεται ένα μήνυμα ότι τώρα, μετά από όλα αυτά τα λόγια, αυτό είναι το αποτέλεσμα, ότι τώρα μπορούν να πάνε στο σπίτι ή να κάνουν κάτι άλλο. Το αν αυτό τώρα θα είναι η ανάθεση ή κάτι άλλο, σύμφωνα με την εμπειρία μου συνήθως μπορούν να επινοούν οι ίδιοι καλύτερες αναθέσεις από ότι εμείς.

Λοιπόν ξανά, μας ενδιαφέρει να ακούμε, να παίρνουμε στα σοβαρά τα λόγια των πελατών και να πιστεύουμε αυτά που ακούμε.

Στο εργαστήριο είπες κάτι για το ότι είναι πιο σημαντικό να ακούμε τη διαδικασία της εξεύρεσης λύσης και όχι τόσο τα περιεχόμενα.

Ναι, δεν είμαι σίγουρος αν μπορώ να το επαναλάβω εδώ. Πιστεύω δηλαδή ότι ολόκληρη η δουλειά μας -δηλαδή τα σχήματα που παρατηρήσαμε στις συνεδρίες όλα αυτά τα χρόνια και ελπίζω ότι τα περιγράψαμε με κάποιαν ακρίβεια και οξύτητα- μας επιτρέπει τελικά να αναγνωρίζουμε ως θεραπευτές εν γένει τα σχήματα αυτά μέσα από μια διαδικασία, π.χ. μέσα από την αναλογία, άπαξ και μας έγιναν γνωστά. Και ξεκινάω από το ότι δεν χρειάζεται να γνωρίζουμε το πρόβλημα όταν κάνουμε ερωτήσεις γι’ αυτήν την εικόνα με το θαύμα, ούτε να το συγκρίνουμε με το πρόβλημα -έτσι κι αλλιώς αυτό θα το κάνουν οι πελάτες-, ούτε και να συγκρίνουμε τις εξαιρέσεις με το πρόβλημα. Όταν ακούς τις εξαιρέσεις ή «το θαύμα» έτσι κι αλλιώς γίνεται σαφές για ποιο είδος προβλήματος μοιάζει να πρόκειται.

Όπως και να ‘χει, άπαξ και εξοικειωθείς με τα σχήματα αυτά, μετά είσαι ελεύθερος να αντιδράς χωρίς να σκέφτεσαι και πολύ, μπορείς απλά να αλληλεπιδράς και να κάνεις κι εκείνα τα άλλα πράγματα.

Πιστεύω ότι ο Wittgenstein είπε κάπου ότι αυτό που δεν μπορείς να το πεις πρέπει να το δείχνεις. Υπάρχουν ορισμένα πράγματα που δεν μπορούν να ειπωθούν, μπορείς μόνο να τα δείξεις. Γι’ αυτό πιθανώς κι εμένα μου αρέσει τόσο πολύ να δείχνω βιντεοταινίες και να κάνω ζωντανές συνεδρίες. Υπάρχουν πράγματα που μόνο να τα δείξεις μπορείς. Για τις υπόλοιπες λεπτομέρειες μπορείς να γράψεις, για τα σχήματα κλπ.

Άπαξ και γνωρίσεις τα σχήματα είσαι ελεύθερος να κάνεις θεραπεία. Τότε θα ακούς και θα μπορείς να ακούς και τις διαφορές επειδή θα έχεις τις ομοιότητες των σχημάτων πάντα καθαρά μπροστά στα μάτια σου. Για τον λόγο αυτόν λέμε ότι τα πράγματα περισσότερο μοιάζουν μεταξύ τους παρά διαφέρουν. Τα τυπικά σχήματα στην ανάπτυξη μιας λύσης είναι τα ίδια και στο Hong Kong και στην Κολωνία. Αρκεί λοιπόν να ακούμε πλέον μόνον τις διαφορές και οι διαφορές καθορίζουν τις παρεμβάσεις μας και την πορεία της συζήτησης.

Αρκεί να μάθεις τα σχήματα, να αποκτήσεις τις βασικές ικανότητες, ακριβώς όπως στο ποδόσφαιρο (γελάει).

Πώς μπορούν να το κάνουν αυτό οι εκπαιδευόμενοι;

Παρατηρώντας (γελάει). Πρώτον: να παρατηρούν, να παρατηρούν και ξανά να παρατηρούν. Γι’ αυτό ο μονόδρομος καθρέφτης είναι πάρα πολύ ωραίος. Και να βλέπουν βιντεοταινίες, όσο είναι δυνατόν να εξασκούνται και στις ερωτήσεις. Αυτό θα κάναμε αύριο το πρωί πρώτο απ’ όλα αν είχαμε εδώ τέσσερις μέρες χρόνο. Θα εξασκούσαμε τη χρήση των ερωτήσεων ρωτώντας ο ένας τον άλλον και θα τις εφαρμόζαμε και στις δικές σας περιπτώσεις και θα παρατηρούσαμε τι θα συνέβαινε. Πρέπει να εξασκηθείς σ’ αυτό όπως εξασκείσαι και στο ποδόσφαιρο, πρέπει να κλωτσάς τη μπάλα πέρα δώθε μέχρι να σου γίνει εντελώς φυσικό. Όσο περισσότερο χρόνο λοιπόν περνάει ο θεραπευτής υπό εποπτεία στη δουλειά με πελάτες, μέχρι να του γίνει φυσικό, τόσο το καλύτερο. Για μένα έχει γίνει φυσικό να θέτω την ερώτηση για το θαύμα. Βρίσκω εντελώς αυθόρμητα τη σωστή στιγμή, μου βγαίνει από μόνη της. Δεν το σκέφτομαι πλέον, σήμερα απλά το κάνω και για μένα είναι απόλυτα σαφές σε ποιο σημείο θα έπρεπε να το κάνω.

Πιστεύεις ότι τα σχήματα αυτά υπάρχουν καθαυτά κι εσύ τα ανακάλυψες ή σκέφτεσαι ότι τα κατασκευάζεις μαζί με τους πελάτες σου;

Τα κατασκευάζουμε, όμως φαίνεται ότι υπάρχει ένα όριο σε σχέση με το πόσα μπορούμε να κατασκευάσουμε. Τα κατασκευάζουμε από κοινού. Γι’ αυτό λέω ότι και ο θεραπευτής ανήκει στον χάρτη. Δεν τα ανακαλύπτουμε, δεν το πιστεύω αυτό, άλλωστε αυτό είναι και μια κακή λέξη. Τα ανθρώπινα πλάσματα φαίνεται ότι μπορούν να κατασκευάζουν μόνον έναν περιορισμένο αριθμό από αυτά. Φαίνεται όμως ότι υπάρχουν περισσότερα από αυτά από όσο νόμιζα παλαιότερα. Περισσότερες δυνατότητες όταν ακούμε περισσότερο (γελάει).

Ποια σημασία αποδίδεις στη συνεδρία στη συζήτηση, στο διάλειμμα και μετά στην παρέμβαση; Ποιο είναι το πιο σημαντικό;

Δεν πιστεύω ότι ένα μέρος είναι πιο σημαντικό από τα άλλα. Ακόμα δεν ξέρω πώς μπορώ να βρω την απάντηση σ’ αυτό. Τα βλέπω, ας πούμε, σαν πακέτο. Δηλαδή οι πελάτες αντιδρούν σε διάφορα μέρη του όλου: Κάποιοι πελάτες σε ένα μέρος, άλλοι σε άλλο, ένα μέλος της οικογένειας αντιδράει σε εκείνο κλπ. Δεν μπορώ να κάνω διακρίσεις εδώ. Όταν μιλάω με τους πελάτες γι’ αυτό, κάποιοι λένε ότι ήταν η ερώτηση για το θαύμα ακόμα κι αν δεν μπορούσαν καθόλου να την απαντήσουν, ενώ άλλοι μιλάνε για τις κλίμακες και κάποιοι μιλάνε για τις αναθέσεις. Γι’ αυτό κι εγώ πιστεύω ότι περισσότερο πρόκειται για το ότι στη διάκριση μένουμε στην πλευρά της λύσης. Όσο περισσότερο μένουμε σ’ αυτήν και όσο περισσότερο μιλάμε για τις λύσεις και τις εξαιρέσεις κλπ., τόσο το καλύτερο, επειδή οι πελάτες έχουν τότε περισσότερες ευκαιρίες να πάρουν, ας πούμε, το μήνυμα.

Εδώ υπάρχει κι ένας άλλος δρόμος να απαντήσω στην ερώτησή σου: Έχω καταλήξει στην άποψη ότι δεν μπορείς να στείλεις κανένα μήνυμα, τα μηνύματα μόνον τα λαμβάνει κάποιος. Και τουλάχιστον στις θεραπευτικές συνεδρίες -εγώ πιστεύω πάντα όταν είναι περισσότεροι από δυο άνθρωποι μαζί- τα μηνύματα που στέλνεις είναι σαν τις ταχυδρομικές κάρτες. Ποτέ δεν ξέρεις ποιος θα τη διαβάσει και τι θα διαβάσει σ’ αυτήν το αναφερόμενο πρόσωπο. Ένα παιδί θα διαβάσει κάτι άλλο, όταν θα τη διαβάσει με τον δικό του τρόπο, από ότι ο πατέρας του. Εμείς λοιπόν στέλνουμε διαρκώς το μήνυμα και ελπίζουμε ότι κάποιος θα το λάβει, ότι με κάποιον τρόπο θα είναι χρήσιμο γι’ αυτόν. Σε κάποιες περιπτώσεις η θεραπεία μπορεί να είναι αποτελεσματική χωρίς να έχουμε δώσει αναθέσεις, δεν είναι απαραίτητες. Φαίνεται όμως ότι τότε διαρκεί περισσότερο η θεραπεία. Εμείς πρόσφατα σταματήσαμε να κάνουμε κομπλιμέντα, ακόμα κι αυτό είναι δυνατό. Ένα διάστημα πειραματιζόμασταν με το να μη δίνουμε καθόλου αναθέσεις για να ανακαλύψουμε την επιρροή τους στον μέσο όρο των συνεδριών. Γιατί όχι; Όμως η δική μου εντύπωση ήταν ότι είχαμε περισσότερες συνεδρίες με φλυαρίες για το πρόβλημα από ότι παλαιότερα και ότι ήταν πιο δύσκολο να μείνουμε στην πλευρά της λύσης στη διάκριση. Φαίνεται λοιπόν ότι οι αναθέσεις το διευκολύνουν αυτό.

Αυτή η ιδέα ότι δεν μπορούμε να στείλουμε μηνύματα, αλλά ότι αυτά μόνο να τα λάβει μπορεί κάποιος, ταιριάζει με τη σκέψη του Maturana που λέει ότι δεν είναι δυνατή κάποια καθοδηγητική αλληλεπίδραση;

Ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω τον Maturana. Όταν προσπαθώ να τον διαβάσω δεν βρίσκω κανένα νόημα. Άρα λοιπόν δεν ξέρω.

Αυτό που εγώ εννοώ είναι ότι δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι το μήνυμα που στέλνεις είναι το ίδιο με αυτό που θα ληφθεί. Πιστεύουμε ότι στέλνουμε ένα μήνυμα, όμως αυτό που λαμβάνεται μπορεί να είναι κάτι το εντελώς διαφορετικό. Δεν έχουμε έλεγχο πάνω σ’ αυτό, αυτό εννοώ.

Και δεν έχουμε έλεγχο ούτε και πάνω στην αντίδραση.

Όχι.

Κατέληξες σ’ αυτό μέσα από άλλες θεωρίες ή το έμαθες από τους πελάτες σου;

Λοιπόν, θα έλεγα ότι πρώτα το έμαθα από τους πελάτες και μετά ενισχύθηκε μέσα στα χρόνια διαβάζοντας Wittgenstein και Jaques Derrida και Paul de Man. Αυτά ενίσχυσαν τις σκέψεις αυτές, αλλά αρχικά προήλθαν από τους πελάτες: Όταν τους ρωτούσαμε τι πήραν από κάτι ή τι ήταν κατά τη γνώμη τους σημαντικό σε ένα ζήτημα, συνήθως μας έλεγαν κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτό που περιμέναμε. Αρχικά λοιπόν προήλθε από τους πελάτες κι εμείς προσπαθήσαμε μόνο να δούμε σ’ αυτό κάποιο νόημα. Ο ύστερος Wittgenstein έβλεπε τα πράγματα έτσι και σίγουρα και ο Derrida και ο de Man, ότι δηλαδή δεν είναι ο συγγραφέας που έχει τον έλεγχο πάνω σε ένα κείμενο, αλλά μόνον ο αναγνώστης.

Όπως όταν κοιτάζω έναν πίνακα. Ο ζωγράφος δεν έχει κανέναν έλεγχο πάνω στην επίδραση που έχει αυτός σε μένα.

Κατά βάση ως συγγραφέας ή ως ζωγράφος ή ως θεραπευτής μπορείς μόνο να προσπαθήσεις να στείλεις μηνύματα έτσι που να αποφεύγονται οι μεγάλες παρεξηγήσεις και αυτό γίνεται μέσα από την επιλογή των λέξεων, μέσα από τις παύσεις και άλλα στοιχεία της τυπικής δομής της γλώσσας.

Μια άλλη επαναστατική ιδέα σου ήταν το σχόλιό σου για την «αντίσταση».

Μμμ.

Ταιριάζει αυτό με το τελευταίο μας θέμα; Έχεις καινούριες παρατηρήσεις επ’ αυτού;

Λοιπόν, υποθέτω πως ναι. Πιθανώς η ιδέα περί «αντίστασης» είναι ακόμα χειρότερη από όσο είχα συνειδητοποιήσει τότε που προσπαθούσα να τη σπρώξω στον θάνατο (γέλια).

Σήμερα, στο πλαίσιο των όσων μόλις αναφέραμε εδώ, θα έλεγα ότι αντίσταση είναι το δεν-ακούω του θεραπευτή. Εάν υπάρχει κάτι σαν αντίσταση τότε αυτή βρίσκεται στον θεραπευτή, όχι στον πελάτη. Είναι ένα έλλειμμα συνεργασίας. Ο Jay Haley έχει μιλήσει για τις ιδέες που εμποδίζουν τους θεραπευτές και κατά τη γνώμη μου η «αντίσταση» είναι μια από αυτές. Είναι μια κακή ιδέα, τουλάχιστον έτσι όπως χρησιμοποιείται συνήθως…

Αυτό μας πάει στο τελευταίο θέμα για το οποίο ήθελα να σε ρωτήσω: Πώς αναφέρεται η δουλειά σου στη δουλειά άλλων θεραπευτικών ομάδων ή προσώπων μέσα στο πεδίο που ονομάζεται «συστημικό». Ποιες ομοιότητες και διαφορές βλέπεις ανάμεσα σε σένα και άλλους στη διεθνή σκηνή;

Του έδωσες υπερβολικά μεγάλο εύρος, δεν ξέρω πώς να απαντήσω σε αυτό.

Πολλοί άνθρωποι φαίνεται να πιστεύουν ότι η δική σου μορφή δουλειάς μπορεί να χαρακτηριστεί συστημική. Εσύ συμφωνείς με αυτό;

Συμφωνώ με πολλούς ανθρώπους που χρησιμοποιούν αυτόν τον όρο. Ναι.

Εσύ θα ονόμαζες τη δουλειά σου «συστημική»;

Όχι, όχι πλέον. Βρίσκω ότι το σχέδιο του «συστήματος» είναι τόσο συγκεχυμένο στον τομέα μας ώστε να μην είναι πλέον σαφές τι εννοεί ο οποιοσδήποτε με αυτό. Είναι ασαφές τι θα μπορούσε να είναι «το σύστημα» για το οποίο μιλάμε. Για μένα πάντως, έτσι σκέφτομαι σήμερα, η χρήση της λέξης «σύστημα» ή «συστημικό» σημαίνει την αποστολή ενός μηνύματος το οποίο (γελάει) δεν ασκεί απολύτως κανέναν έλεγχο πλέον πάνω στις δυνατές σημασίες του. Γι’ αυτό και δεν λέει τίποτα. Υπάρχουν μόνον ένα σωρό χοντρές παρεξηγήσεις. Νομίζω ότι θα έπρεπε …, λοιπόν εγώ αποφεύγω τη λέξη αυτήν.

Ούτε και θα έλεγες ότι είσαι οικογενειακός θεραπευτής;

Όχι, ούτε αυτό θα έλεγα, για τους ίδιους λόγους και για άλλους ακόμα …

Όταν έχεις μήλα, πορτοκάλια και μπανάνες μπορείς να πεις ότι όλα είναι φρούτα. Αν πάρεις π.χ. τον Gianfranco Cecchin, τον Tom Andersen, τον Harry Goolishian και τον Steve de Shazer: τι είναι όλοι αυτοί μαζί;

Μμμ … Θα ήθελα, πιστεύω, να επιστρέψω στην ερώτηση τι είναι το μήνυμα που λαμβάνεται. Λοιπόν, με κάποιους ανθρώπους νομίζω ότι βλέπω ομοιότητες, όχι όμως ακριβώς με αυτήν την ομάδα. Κάποιοι άνθρωποι βλέπουν ομοιότητες που εγώ δεν βλέπω και κάποιοι άνθρωποι βλέπουν διαφορές που εγώ δεν βλέπω.

Ένα ειδικό πρόβλημα: Δεν έχω δει ποτέ τον Goolishian να δουλεύει από τότε που άρχισε να μιλάει για τον καινούριο δρόμο του. Δεν έθεσε στη διάθεσή μας κανένα παράδειγμα περίπτωσης, συνεπώς δεν έχω δυνατότητες σύγκρισης διότι έχω αρκετή εμπειρία στο επάγγελμά μας για να ξέρω ότι συχνά υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα σ’ αυτό που κάποιος κάνει και σε αυτό που λέει ότι κάνει. Δεν ξέρω λοιπόν αν μεταξύ της δουλειάς του και της δικής μου υπάρχουν ομοιότητες ή όχι. Σε ένα θεωρητικό επίπεδο νομίζω ότι ο Harry είναι εγκλωβισμένος στο πρόβλημα και γι’ αυτό μου φαίνεται από τη δική μου οπτική ότι η δουλειά του είναι κολλημένη στην παράδοση της ψυχοθεραπείας. Συνεπώς δεν μπορώ να δω πού βρίσκεται η θεμελιώδης διαφορά του με αυτό που κάνουν άλλοι άνθρωποι, όχι όταν μιλάει για τη θεωρία του. Για την πρακτική του δεν έχω καμία άποψη.

Ξέρεις ότι πέθανε;

Όχι … άκουσα ότι έπαθε έμφραγμα.

Ναι, πέθανε πριν από τρεις ή τέσσερις εβδομάδες.

Δεν άκουσα τίποτα γι’ αυτό επειδή ήμουνα όλο αυτό το διάστημα στους δρόμους. Άκουσα ότι έπαθε έμφραγμα στο συνέδριο της AAMFT (American Association for Marital and Family Therapy). Μμμ … όχι, δεν το ήξερα …

Άκουσα αναφορές ανθρώπων που πήγαν στο Galveston για να δουν τη δουλειά του. Αυτοί δεν μπόρεσαν να ανακαλύψουν τι έκανε και τι σχέση είχε αυτό με τη θεωρία του.

Για ποια άλλα ονόματα μίλησες;

Gianfranco Cecchin και Tom Andersen.

Την τελευταία φορά που είδα τον Gianfranco σε βιντεοκασέτες να δουλεύει -κι αυτό δεν γινόταν πολύ συχνά επειδή, κάνουμε πλάκα όταν συναντιόμαστε, κάθε φορά μας βάζουν την ίδια ώρα στο πρόγραμμα όταν είμαστε και οι δυο σε κάποιο συνέδριο- την τελευταία φορά λοιπόν που τον είδα να δουλεύει χάρηκα βλέποντας ότι βρήκαν έναν δρόμο να δουλεύουν και με μεμονωμένα άτομα και εγκατέλειψαν την οικογένεια ως μοναδική ενότητα παρατήρησης. Από τις συζητήσεις μου μαζί του έχω να κάνω κάποιες παρόμοιες παρατηρήσεις όπως για τον Harry: Ο Gianfranco ενδιαφέρεται για την ιστορία, για το πώς εξελίχθηκαν όλα και για αιτιολογικές υποθέσεις. Όπως το βλέπω εγώ, έχει αφιερώσει ένα σωρό χρόνο σ΄ αυτό. Για να δούμε … Δεν ξέρω ακριβώς αν βάζει και τον εαυτό του στον χάρτη ή όχι. Ξέρω ότι στην παλιά σχολή του Μιλάνου οι θεραπευτές δεν συμπεριλαμβανόταν στην παρατήρηση. Δεν έχουμε μιλήσει γι’ αυτό και δεν θυμάμαι ακριβώς αυτό που είδα, αλλά τελικά υποθέτω, σύμφωνα με τη δική μου αντίληψη για τη δουλειά του, ότι η θεωρία του δεν ταιριάζει με την πρακτική του σε περίπτωση που δεν συμπεριλαμβάνει τον εαυτό του. Στην πρακτική του συμπεριλαμβάνεται ο εαυτός του στον χάρτη.

Και με τη δουλειά του Tom Andersen είμαι ελάχιστα εξοικειωμένος για να κάνω το οποιοδήποτε σχόλιο επ’ αυτής.

Τι θα έλεγες εσύ, σε ποιον είσαι κοντά με τις ιδέες σου και τις μορφές δουλειάς σου, ποιος σε έχει επηρεάσει; Μας έχεις μιλήσει για τον Milton Erickson.

Ναι, ο Milton Erickson έχει επηρεάσει τη δουλειά μας και ο John Weakland, κι αυτός επίσης επηρέασε τη δουλειά μας πολύ έντονα. Για διαφορετικούς λόγους είχε και ο Helm Stierlin μεγάλη επιρροή πάνω στη δουλειά μας, αυτός και η ομάδα του (η ομάδα της Χαϊδελβέργης), διότι σ’ αυτούς μπορείς να παρατηρήσεις ένα ενδιαφέρον φαινόμενο, δηλαδή έχουν αλλάξει τον τρόπο θέασής τους μέσα στα χρόνια. Πολλές άλλες ομάδες που γνωρίζω δεν έχουν αλλάξει τις ιδέες τους. Ο Helm και η ομάδα του φαίνεται ότι ήταν ικανοί να το κάνουν, τα στοιχεία τους οδηγούν προς ορισμένες κατευθύνσεις και τις ακολουθούν. Με τον τρόπο αυτόν μας δείχνουν, πιστεύω, ότι μια ομάδα είναι εντάξει να αλλάζει.

Αν δούμε π.χ. το MRI (Mental Research Institute, Palo Alto, Καλιφόρνια), το οποίο τρόπον τινά είναι πιο κοντά σε μας, ιδίως ο John Weakland, τότε δεν θα έχουμε και πολύ την εντύπωση ότι η ομάδα έχει αλλάξει μέσα στα χρόνια. Όμως μάλλον ούτε και το θέλουν επειδή δεν χρειάζεται να αποδείξουν τίποτα σε σχέση με την πολύ απλή μέθοδό τους. Επιδρά εξίσου καλά με όλες τις άλλες. Αυτό το έχουν αποδείξει, πιστεύω.

Ο Lyman Wynne μας έχει επηρεάσει για τους ίδιους λόγους, δηλαδή επειδή ήταν σε θέση να αλλάζει και, όπως η ομάδα της Χαϊδελβέργης, να ερευνά και να βγάζει όφελος από αυτό. Πάντως η έρευνα επιδρά στην πρακτική τους και η πρακτική τους επηρεάζει την έρευνά τους.

Αυτές ήταν περίπου οι πιο μεγάλες επιρροές μας στον κόσμο της θεραπείας.

Ο Wittgenstein είχε επίσης μεγάλη επιρροή. Και ο William von Ockham (γελάει).

Ποιος είναι αυτός;

Δεν ξέρεις το ξυράφι του Ockham; Ο William von Ockham ήταν ένας φιλόσοφος του 14ου αιώνα, ο οποίες έλεγε: «Αυτό που μπορούμε να καταφέρουμε με λιγότερα μέσα είναι άχρηστο να το επιχειρούμε με πολλά». Αυτό είχε μεγάλη επιρροή επάνω μας.

Με έναν άλλον τρόπο και οι βουδιστές Ζεν είχαν επιρροή.

Για να πάμε σιγά-σιγά προς το τέλος θέλω να σου κάνω μια ερώτηση για το θαύμα: Φαντάσου ότι μια νύχτα την ώρα που κοιμάσαι εξαφανίζονται όλα τα προβλήματα που βλέπεις αυτήν τη στιγμή στο πεδίο της ψυχοθεραπείας: Από πού θα το καταλάβαινες;

Όπως είπε κάποτε ο Alex Molnar: «Αν δεν υπήρχε η πολυπλοκότητα, οι άνθρωποι θα την επινοούσαν» (γελάει).

Λοιπόν, ισχύει πιστεύω. Αν τα προβλήματα που γνωρίζουμε σήμερα έφευγαν, οι άνθρωποι θα επινοούσαν καινούρια. Ποτέ δεν θα είμαστε άνεργοι. Μόνον οι εικόνες θα είναι διαφορετικές.

Φαντάσου μια κλίμακα από το 0 έως το 10, όπου το 10 θα ήταν το σημείο που η μορφή της δουλειάς σου θα ήταν τέλεια και 0 το σημείο όπου ξεκίνησες ως θεραπευτής. Πού θα έλεγες ότι βρίσκεσαι σήμερα;

Στο 2.

Στο 2; (γέλια) Τι θέλεις να κάνεις για να πας από το 2 στο 3;

Να ακούω ακόμα καλύτερα.

Πώς θέλεις να το καταφέρεις αυτό;

Μαθαίνοντας κινέζικα, κορεάτικα, γερμανικά, πολωνικά (γελάει) κλπ.

Δηλαδή να γνωρίσεις διαφορές ανάμεσα στις κουλτούρες;

Μμμ, μμμ… Διαφορετικές κουλτούρες μπορεί να είναι εξίσου και δυο διαφορετικές οικογένειες από την Κολωνία. Το θέμα είναι πάντα -και τα ίδια ακριβώς ισχύουν και στον κόσμο της μουσικής, στον κόσμο της τζαζ- να ακούς τι κάνουν εκείνη την ώρα οι άλλοι τύποι. Συγχρόνως όμως υπάρχει ένα άλλο κομμάτι σου που ασχολείται με το να ανακαλύψει τι είναι το επόμενο που θα κάνεις εσύ ο ίδιος.

Από πού θα καταλάβεις ότι έφτασες στο 3;

Λοιπόν, πιθανώς… ο δρόμος από το 0 στο 3 να είναι πιο μακρύς από ότι από το 3 στο 10!;

Αυτό υποθέτω κι εγώ.

Και στο σημείο αυτό θα ξέρω ότι μπορώ απλά να σταματήσω και να πάω για ψάρεμα και να ξεχάσω όλες τις δουλειές με τη θεραπεία.

Όταν θα είσαι στο 3;

Ναι.

 

© 2014 Συστημικό Ινστιτούτο Θεσσαλονίκης