Log in


Project: … συνεχίζοντας τη συζήτηση … (7)

Σήμερα (Νοέμβριος του 2017) δημοσιεύω μια συζήτηση που είχα το 1993 με τον Jürgen Hargens με θέμα τις "ιστορίες". Στον Jürgen Hargens χρωστάω ιδιαίτερα ότι σήμερα μπορώ να υλοποιήσω μια δική του ιδέα με το «… συνεχίζοντας τη συζήτηση…» από την ιστοσελίδα του Ινστιτούτου: Έχω σκοπό να συνεχίσω και στο μέλλον να γράφω για τις συζητήσεις μου με συναδέλφους από τις οποίες ελπίζω ότι μπορούμε να μάθουμε πολλά.

 

Η πρώτη ερώτηση που θα με ενδιέφερε: Πώς σου ήρθε βασικά η ιδέα να ιδρύσεις ένα περιοδικό; Θα με ενδιέφερε η ιστορία αυτή.

Νομίζω ότι το είδος της ιστορίας εξαρτάται πάντα από τον συγγραφέα της ιστορίας.

Συνεπώς θα έπρεπε τώρα να σκεφτώ ποιαν από αυτές τις πολλές δυνατές ιστορίες θα αφηγηθώ.

Νομίζω ότι είχε σχέση με την κατάσταση ότι στα τέλη της δεκαετίας του ‘70 κάναμε εδώ πάνω οικογενειακή θεραπεία, τότε που ακόμα δεν ήταν τόσο «της μόδας» και που δεν μιλούσε ο καθένας γι’ αυτήν κι εμείς ψάχναμε για συναδέλφους που το έκαναν κι αυτοί. Σ’ αυτήν τη συνάφεια έπεσα πάνω σε κάποιον που είχε κάποια στιγμή την ιδέα να κάνουμε ίσως ένα μικρό επιστημονικό περιοδικό. Κι εγώ το βρήκα καλή ιδέα επειδή σκέφτηκα: ναι, αυτό τελικά είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Και τότε πήγα και τον βρήκα και γράψαμε ένα σημείωμα της συντακτικής επιτροπής και τέλος …

Και πότε έγιναν αυτά;

Αυτό πρέπει να ήταν εκεί γύρω στο 1982. Μετά στείλαμε το σημείωμα της συντακτικής επιτροπής και πήραμε τις αντιδράσεις και μετά ο συνάδελφος αυτός κάποια στιγμή μου είπε ότι τα παρατάει.

Αυτό με βοήθησε και να συνειδητοποιήσω τι τελικά είχα πρόθεση να κάνω και πώς θα το κάνω και συνεπώς, νομίζω, ήταν μια σημαντική διαδικασία ότι στην αρχή δουλεύαμε οι δυο μας και μετά μόνος μου.

Και μετά είπα στους ανθρώπους που είχαν εκδηλώσει ενδιαφέρον ότι πλέον θα το κάνω μόνος μου και όλοι μου απάντησαν γράφοντας: Ναι, συνέχισε. Και μετά ξαφνικά βγήκε το πρώτο τεύχος. Και μετά το δεύτερο και το τρίτο.

Ναι αλλά, ακόμα δεν μου είναι και τόσο σαφές πώς σου ήρθε να ιδρύσεις ένα περιοδικό για τη συστημική θεραπεία. Θα μπορούσες και να ιδρύσεις ένα περιοδικό για κι εγώ δεν ξέρω τι -για θεραπεία συμπεριφοράς.

Ωραία, ως «συστημικός» αφήνω λίγο απέξω όλο το αναλυτικό-βιογραφικό φόντο, το οποίο βεβαίως θα ήταν επίσης πολύ ενδιαφέρον, άσε που μου γίνεται όλο και περισσότερο σαφές ότι υπάρχουν και βιογραφικές συνδέσεις με το γιατί επέλεξα ειδικά αυτήν την προσέγγιση.

Νομίζω ότι τότε ήταν απλά ως εξής: Ήμασταν γοητευμένοι τη δεκαετία του ‘70 -αυτός με τον οποίον μοιραζόμουν τότε αυτήν τη γοητεία ήταν πάλι κάποιος άλλος- με το πρώτο βιβλίο του Watzlawick (εκεί που συνοψίζει το πρόγραμμα με τον Bateson) το «Ανθρώπινη επικοινωνία» [Ανθρώπινη επικοινωνία και οι επιδράσεις της στη συμπεριφορά. Ελληνικά Γράμματα, 2005] και μετά βγήκε ο δεύτερος τόμος, οι «Λύσεις», και στον πρόλογο αναφερόντουσαν δυο πρόσωπα, το ένα ήταν η Selvini Palazzoli και μετά βγήκε το 1977 ή το 1978 το βιβλίο της -το μάθαμε και το διαβάσαμε. Και είπαμε «Ναι, ακριβώς έτσι είναι. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος που μπορεί να δουλεύει κάποιος». Και ξεκινήσαμε. Εκτός αυτού ήταν και η περίοδος που ακολούθησε. Και πόσο ήταν η περίοδος που ακολούθησε, νομίζω ότι το βλέπουμε σήμερα: Δεν ξέρω πόσα περιοδικά υπάρχουν σήμερα που έχουν με κάποιον τρόπο το «συστημικό» στον υπότιτλό τους, μόνο στη Γερμανία υπάρχουν στο μεταξύ 4, 5, 6 περιοδικά και ο καθένας μιλάει για τη «συστημική». Νομίζω ότι τότε απλά ήταν ώριμες οι συνθήκες για να υπάρξει μια τόσο αυτόνομα οριοθετημένη περιοχή, ακόμα και μέσα από τα περιοδικά.

Εμένα θα με ενδιέφεραν φυσικά λίγο παραπάνω αυτά τα βιογραφικά πράγματα. Δεν ξέρω αν θέλεις να τα πεις αυτά. Εμένα σίγουρα με ενδιαφέρουν πολύ.

Νομίζω ότι τα βιογραφικά πράγματα είναι ανακατασκευές που τις κάνεις αργότερα και μετά διαπιστώνεις ότι ταιριάζουν. Και νομίζω ότι από την οικογένειά μου π.χ. έχω πάρει πάρα πολλά πράγματα που είχαν όλο το εύρος -από το καλά προσαρμοσμένο μέχρι το δυσπροσαρμοστικό- ότι δηλαδή κατά βάση στην οικογένειά μας συνηθιζόταν τελικά συχνά να επιδεικνύουμε ασυνήθιστες συμπεριφορές ή να μην αποδεχόμαστε απλά και σιωπηλά τις κοινωνικές παραδόσεις, αλλά να συμπεριφερόμαστε διαφορετικά.

Νομίζω ότι έπρεπε πρώτα να μεγαλώσω αρκετά -επειδή έπρεπε βεβαίως πρώτα να ολοκληρώσω την οικογενειακή κοινωνικοποίηση όπου κάποιος πρέπει να υπακούει και μετά να περάσω από το σχολείο, όπου κι εκεί κάποιος πρέπει βεβαίως να υπακούει με αφοσίωση. Σε μένα ήρθε κάποια στιγμή αργότερα, όταν μπορούσα να καταφύγω και πάλι σε αυτό το μπόνους από την οικογένεια: Να θέτω ερωτήσεις και να συνειδητοποιώ και τον εαυτό μου και μετά πάλι να αμφισβητώ πράγματα.

Και νομίζω ότι τότε το βήμα προς τις γνωσιοθεωρίες που κυκλοφορούν κάτω από τον όρο «ριζοσπαστικός κονστρουκτιβισμός» είναι σχετικά μικρό, επειδή θέτεις στον εαυτό σου τελικά κάθε τόσο την ίδια ερώτηση: Πώς γίνεται και κάτι είναι έτσι όπως είναι και τι σε κάνει τόσο σίγουρο ότι μόνον έτσι μπορεί να είναι και όχι αλλιώς; Και όταν θέτεις αρκετά συχνά τις ερωτήσεις αυτές σε διάφορα πλαίσια, τότε αυτό έχει πολύ ενδιαφέρουσες επιδράσεις, διότι πολλοί άνθρωποι σε κοιτάζουν και δεν θέλουν να έχουν καμία σχέση μαζί σου, πολλοί άνθρωποι δείχνουν μεγάλο ενδιαφέρον και περιέργεια μαζί με τους οποίους μπορείς να στήσεις τελικά πάρα πολλά πράγματα -και μετά αυτό αναπτύσσεται όλο και περισσότερο: συνεπώς είναι πάντα ένα συλλογικό εγχείρημα.

Όλα αυτά ακόμα δεν μου λένε και τόσο πολλά για την οικογένειά σου.

Ναι, αυτό το καταλαβαίνω, επειδή κι εγώ βεβαίως έχω σκεφτεί με μεγάλη ακρίβεια σε πόσες λεπτομέρειες θα έπρεπε να υπεισέλθω και νομίζω ότι και η προσπάθειά μου να αντιμετωπίζω τους άλλους με σεβασμό έχει και κάποια σχέση με το να αντιμετωπίζω με σεβασμό τον εαυτό μου και την οικογένειά μου. Και γι’ αυτό νομίζω ότι οι συζητήσεις για το οικογενειακό μου φόντο ανήκουν για μένα σε άλλο πλαίσιο, όχι βεβαίως στα πλαίσια μιας συζήτησης όπου ανοίγω τη βιογραφία μου. Τόσο σημαντικό δεν θεωρώ ούτε εμένα ούτε τη βιογραφία μου.

Μμμ. Ναι, ίσως μπορείς λίγο να ονομάσεις το πρόσωπο ή τον θεωρητικό που σε έχει επηρεάσει περισσότερο από όλους ως εκδότη περιοδικού αυτά τα 9 χρόνια;

Σχεδόν θα έτεινα να δώσω τώρα μια από αυτές τις μάλλον κάπως ασυνήθιστες απαντήσεις και να πω ότι πρώτα θα πρέπει να αναφέρω τον πατέρα μου και τη μητέρα μου επειδή …

Φυσικά κι εγώ θα συνέχιζα να σε ρωτάω.

Θέλω να το καταστήσω σαφές και γιατί το έχω εδώ κάτω από τη γλώσσα μου. Στο μεταξύ έχω πάει σε υπερβολικά πολλά συνέδρια οικογενειακής θεραπείας και εκεί έχω ακούσει πολλές εισηγήσεις πολλών αναγνωρισμένων θεωρητικών και πρακτικών. Και στη συνέχεια ήξερα συνήθως πολύ καλά το επιστημονικό τους φόντο, όμως όταν τελικά έφευγα έλεγα πάντα: Γαμώτο! Είναι παντρεμένοι, έχουν παιδιά, πώς ζουν, έχουν κατοικίδια; Δεν ήξερα τίποτα γι’ αυτά. Και αυτό είναι ένα φαινόμενο που με ενοχλούσε τρομερά -ότι οι άνθρωποι δουλεύουν με οικογένειες και παρουσιάζουν κάθε τόσο τον εαυτό τους και, ας πούμε, προσπαθούν να βάλουν τον εαυτό τους έξω από το δικό τους πλαίσιο. Αυτό είναι κάτι που στο μεταξύ μπορώ να το συνδέσω πολύ καλά με αυτόν τον όρο της αυτοαναφορικότητας στον ριζοσπαστικό κονστρουκτιβισμό.

Όμως ούτε κι εσύ θέλεις να πεις και τόσο πολλά για την οικογένειά σου.

Ναι, θα μπορούσα τουλάχιστον να σου πω κάποιες τυπικούρες, όμως εσύ με ρώτησες για τους θεωρητικούς. Λοιπόν νομίζω ότι χρωστάω πάρα πολλά στους γονείς μου. Μετά νομίζω ότι σε σχέση με την έκδοση του περιοδικού έχω ήδη αναφέρει δυο: τον Watzlawick και τη Selvini και όλους όσους ανήκουν σ’ αυτούς. Φυσικά πρόκειται και για τον Bateson τελικά, τον Jackson για τον οποίον κατά βάση ακόμα ελάχιστα πράγματα ξέρουμε εδώ. Και λίγο τον Erickson πρέπει να πω, λίγο, όχι πολύ. Μάλιστα, και ποιον ακόμα; Δυσκολεύομαι να πω. Νομίζω ότι το πιο σημαντικό, όταν τελικά τσούλησε το όλο πράγμα, για μένα δεν ήταν οι θεωρητικοί, αλλά περισσότερο η προσπάθεια να βγω απέναντι στους ανθρώπους, να συναντήσω ανθρώπους και να κρύβομαι λιγότερο πίσω από άλλους και να ανακαλύψω πώς είναι οι άλλοι και πώς είμαι εγώ ο ίδιος. Αυτό που λέω και στα εκπαιδευτικά σεμινάρια, ότι είναι πολύ λιγότερο σημαντικό το να γίνεις ένα αντίγραφο από το να εξελιχθείς σε πρωτότυπο.

Ανέφερες θεωρητικούς, μήπως μπορείς να αναφέρεις και κάποιους πρακτικούς; Ίσως αυτούς από τους οποίους έχεις μάθει πριν αποφασίσεις να γίνεις πρωτότυπο.

Θέλω να πιαστώ από αυτό με το πρωτότυπο, το βρίσκω ένα πρωτοφανές σημείο. Νομίζω ότι είναι πολύ πιο δύσκολο να μην είσαι πρωτότυπο παρά να είσαι, διότι είμαστε εξ ορισμού πρωτότυπα. Απλώς δεν τολμάμε να δώσουμε στον εαυτό μας αυτόν τον αυτοπροσδιορισμό. Νομίζω ότι για μένα αυτή είναι μια πάρα πολύ σημαντική ιδέα: Αυτά τα αποθέματα που κρατάνε οι άνθρωποι στο παρασκήνιο, την ικανότητά τους, την εμπειρογνωμοσύνη τους να προάγουν κάτι και αντίστοιχα να συνειδητοποιήσουν περισσότερο τα αποθέματά τους και να μπορέσουν μέσα από αυτόν τον δρόμο να επιδείξουν και μια μεγαλύτερη αυτοσυγκράτηση και σεμνότητα και να αναφέρουν τις σκέψεις τους πρώτα ξανά στον εαυτό τους.

Με ρώτησες για πρακτικούς; Νομίζω ότι δύσκολα μπορώ να προσδιορίσω ονόματα. Ήμουν φυσικά σε μια σχετικά προνομιούχο θέση ως εκδότης. Μπορούσα να ταξιδεύω και να επισκέπτομαι κάθε είδους ανθρώπους, να τους βλέπω πίσω από τον καθρέφτη, μπορούσα να πάω μαζί τους και στην ταβέρνα ή οπουδήποτε αλλού. Και αυτά τα πράγματα τα έβρισκα πάντα πολύ-πολύ ενδιαφέροντα επειδή μου έδιναν ένα σωρό ενδείξεις για να βιώσω την -πώς είναι η λέξη της μόδας;- νομίζω συνοχή, τη συμφωνία μεταξύ επαγγελματικής πράξης, θεωρίας και πρακτικής δράσης καθώς και τις διαφορετικότητες. Νομίζω ότι μια επιρροή, που σε κάθε περίπτωση ήταν και σημαντική και την οποία ακολουθώ στο μεταξύ με τις πιο διαφορετικές μορφές, συναρτάται πολύ απλά με το θέμα των γυναικών και των παιδιών από τη μια ως θεωρητική ενασχόληση, από την άλλη στο θέμα του αυτοπροσδιορισμού και τώρα και στη δραστηριότητά μου στα πλαίσια της θεραπείας καταδίκων για σεξουαλικά εγκλήματα. Νομίζω ότι εδώ βρίσκεται ένα αρκετά ευρύχωρο χωράφι που εμείς οι άνδρες ακόμα δεν το έχουμε καλλιεργήσει και λίγο το αποφεύγουμε.

Να προσδιορίσω ονόματα; Νομίζω ότι τώρα θα επιστρέψω στους πρακτικούς: Το έβρισκα πάντα ωραίο ότι μπορούσα να ταξιδεύω και ότι μπορούσα να επισκέπτομαι ανθρώπους. Το αν τώρα όλα αυτά εξακολουθούν να λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο δεν το ξέρω και θα είχε ενδιαφέρον να το ανακαλύψω.

Μπορείς να ονομάσεις κάποιους και κάποιες συναδέλφους που τους ή τις βλέπεις σαν συνοδοιπόρους σου;

Τώρα θα έπρεπε εγώ να σε ρωτήσω τι εννοείς συγκεκριμένα με το συνοδοιπόρους;

Ναι, με τους οποίους έχεις ανταλλάξει απόψεις. Ξέρω ότι είχες για κάποιο διάστημα ή έχεις ακόμα στενή επαφή με τον Kurt Ludewig. Ή με τη Marianne Krüll, με τον Uwe Grau -τη μορφή συνεργασίας και τι σε επηρέασε εσένα.

Βρίσκω πάρα πολύ ενδιαφέρον ποια ονόματα αναφέρεις επειδή νομίζω ότι αναφέρεις ονόματα που είναι και λίγο-πολύ γνωστά στο πεδίο και με τα οποία είχα σχέσεις, έχω σχέσεις -με διαφορετικές μορφές και διαφορετικές σχέσεις. Το ενδιαφέρον εδώ για μένα είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι με τους οποίους προσπαθώ στο μεταξύ εδώ και -στάσου να υπολογίσω- εδώ και 15 ή και περισσότερα χρόνια να υλοποιήσω αυτήν τη μορφή εργασίας, ότι καταφέρναμε πάντα πάρα πολύ καλά να παραμείνουμε άγνωστοι. Ένα πάρα πολύ σημαντικό πρόσωπο με το οποίο έχω συνεργαστεί είναι ο Gerd Schmidtmann, με τον οποίον εξακολουθώ να συνεργάζομαι εν μέρει ακόμα και σήμερα. Διότι αυτοί ήταν πάντα οι άνθρωποι με τους οποίους μπορούσα να κάνω πάρα πολύ συγκεκριμένα και επί τόπου όλες τις ωραίες και ωραία επώδυνες προσπάθειες εφαρμογής ξανά στην πράξη κάποιων καινούριων ιδεών. Είμαι ανέκαθεν πολύ χαρούμενος που υπάρχουν επί τόπου τέτοιες δυνατότητες.

Στο μεταξύ είναι εν μέρει άλλοι άνθρωποι, περισσότεροι άνθρωποι, επειδή εν μέρει δουλεύω και στο γραφείο μου με ανθρώπους από τα εκπαιδευτικά σεμινάρια κι έτσι γίνεται κάθε τόσο μια αλληλοπαρακίνηση για να πάρουμε καινούριους δρόμους. Αυτό που κάνω π.χ. αυτήν τη στιγμή με μεγάλο κέφι και σχεδόν σαν χόμπι, επειδή δεν μπορεί να πληρωθεί, είναι: Επισκέψεις κατ’ οίκον. Και αυτές είναι, νομίζω, παραινέσεις που δημιουργούνται από τη συγκεκριμένη πρακτική και αυτοί είναι οι άνθρωποι με τους οποίους μου αρέσει να συνεργάζομαι.

Από την άλλη μεριά ανέφερες κάποια ονόματα, ανέφερες τον Kurt, ανέφερες τη Marianne, η οποία επίσης είναι ιδιαίτερα σημαντική. Ανέφερες τον Uwe Grau. Αυτοί είναι άνθρωποι με τους οποίους έχω σχέσεις σε πολύ διαφορετικά πλαίσια και οι οποίοι πάλι με εμπνέουν κιόλας και με τους οποίους μου αρέσει να είμαι μαζί. Νομίζω, για μένα, στη δουλειά μου ένα από τα κριτήρια είναι -το αναφέρουμε πάντα έτσι λίγο απρόσεκτα- να έχουμε πλάκα και εισπράττω από διάφορους ανθρώπους, με τους οποίους έχουμε τελικά σχέσεις, λιγότερο ή περισσότερο δύσπιστα βλέμματα.

Ναι, μπορώ να το καταλάβω καλά. Ανέφερες και αυτήν την οπτική των φύλων, αναφέρθηκες και σε καταδίκους για σεξουαλικά εγκλήματα. Μέσω της Marianne Krüll σου ήρθε η ιδέα ή ευαισθητοποιήθηκες και με κάποιον άλλον τρόπο για το θέμα αυτό; Ή ήταν και τα δύο;

Τώρα αυτό θα ήταν ξανά ιστοριογραφία που εξαρτάται από τον ιστοριογράφο. Νομίζω ότι συνέργησαν πολλοί παράγοντες και πρόσωπα. Η Marianne παίζει βεβαίως έναν ρόλο.

Για μένα είναι απλά εκπληκτικό να βιώνω τι συμβαίνει όταν κάνεις μόνο σχετικά μικρές αποκλίσεις. Ποιες δυσκολίες ακόμα και μόνο στη γλώσσα μου δημιουργεί το να φτάσω σε άλλες μορφές γλώσσας. Είχα και στην αρχή δυσκολίες, τουλάχιστον μου έγινε πολύ πιο σαφές πόσο σημαντικό είναι. Όταν τώρα σκέφτομαι αυτόν τον τομέα, δηλαδή τη δουλειά με καταδίκους για σεξουαλικά εγκλήματα, και μόνον ο όρος κατάδικοι για σεξουαλικά εγκλήματα έχει ήδη την τάση να είναι ένας όρος που υποβαθμίζει, διότι στους δράστες συμπεριλαμβάνονται άνδρες και γυναίκες, αλλά οι κατάδικοι για σεξουαλικά εγκλήματα είναι κατά 90% ή και περισσότερο άνδρες. Δηλαδή το να χρησιμοποιούμε απλά έναν τόσο γενικό όρο χωρίς τον προσδιορισμό του φύλου είναι ήδη μια υποβάθμιση, μια απάλυνση ή ένα είδος αποφεύγω-την-ευθύνη.

Αυτή η διάθεση να αφεθώ λίγο, να κοιτάξω τέτοια πράγματα, αλλάζει τρόπον τινά τη ματιά. Δεν γίνεσαι καλύτερος άνθρωπος, αλλά θυμάμαι π.χ. ότι όταν σήμερα πηγαίνω σε κάποια συγκέντρωση όπου συνέρχονται άνθρωποι, κατά κανόνα αρχίζω πάντα πρώτα να μετράω πόσοι άνδρες, πόσες γυναίκες, ποιος μιλάει, ποιος όχι, ποιες εικόνες χρησιμοποιούν οι άνθρωποι. Αυτές είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσες εμπειρίες που μόνο να τις συστήσω μπορώ στον καθένα, απλά να αφεθεί σ’ αυτό, να καθίσει σαν άνδρας σε μια συγκέντρωση και να βάλει σκοπό πραγματικά να ακούσει και όχι να παίρνει κάθε τόσο τον λόγο, πράγμα που, πρέπει να ομολογήσω, δεν είναι πάντα πάρα πολύ εύκολο. Όμως απλά σκέφτομαι ότι εδώ θεωρητικά αλλά και πρακτικά βρίσκεται ένας μεγάλος ακόμα ακαλλιέργητος τομέας. Εγώ πάντως είμαι ευγνώμων στις γυναίκες που το έδειξαν αυτό και σ’ εμάς τους άνδρες.

Τι σημαίνει βασικά για σένα «συστημικό»; Ο όρος αυτός χρησιμοποιείται τώρα βεβαίως σχεδόν από όλους, είναι σχεδόν σαν να είσαι καθολικός στη Γαλλία. Σήμερα εδώ ο καθένας είναι λίγο πολύ συστημικός.

Σήμερα όχι μόνον ο καθένας είναι συστημικός, σήμερα ο καθένας ήταν και σε όλη του τη ζωή ήδη συστημικός. Νομίζω επίσης ότι είναι μια κάπως πληθωριστική εξέλιξη. Δηλαδή στην αρχή, σε σχέση με το περιοδικό, χρησιμοποίησα τον όρο επειδή ήταν κάπου εκεί γύρω και μπορούσα να τον πάρω. Στο μεταξύ έχω αλλάξει γνώμη και νομίζω, εγώ προσωπικά ξέρω στο μεταξύ λιγότερο τι να κάνω τον όρο συστημικό από ότι τον όρο κονστρουκτιβιστικό, διότι προσωπικά τον βρίσκω πιο ταιριαστό σε μένα και κατά τη γνώμη μου ο όρος αυτός είναι και ευρύτερος από τον όρο συστημικό. Στο μεταξύ τείνω να κάνω μια διάκριση ανάμεσα στο συστημικό και το κονστρουκτιβιστικό, για την οποία νομίζω ότι αποτελεί μια διάκριση που κάνει τη διαφορά στο πνεύμα του Bateson: «Συστημικό» είναι κάτι που εγώ ορίζω, που συναρτάται τρόπον τινά και βρίσκεται σε αλληλεπίδραση. Θεωρώ ότι είναι απόλυτα κοινότυπο να προσθέσω: Δεν υπάρχει σχεδόν τίποτα που να μη βρίσκεται σε αλληλεπίδραση. Κι όταν εδώ προσθέσω την κονστρουκτιβιστική οπτική, τότε εμφανίζομαι ο ίδιος στην εικόνα και πρέπει να συνειδητοποιήσω την ευθύνη μου για το ότι βλέπω τα πράγματα έτσι όπως τα βλέπω και αυτό στο μεταξύ το βρίσκω για μένα ένα απολύτως σημαντικό σημείο.

Από τη δική μου σκοπιά υπάρχουν στο «συστημικό πεδίο» τάσεις που προσωπικά τις βιώνω ως εξής: Από τη μια πλευρά υπάρχει ο «αντικειμενισμός», ότι «παρεμβαίνουμε μέσα» στα συστήματα και από την άλλη πλευρά υπάρχει ‘εντελώς ριζοσπαστικά’ ο «ριζοσπαστικός κοντρουκτιβισμός». Υπάρχει βέβαια και μια νεότερη τάση: ο «κοινωνικός κονστρουξιονισμός». Εσύ κάνεις τέτοιες διακρίσεις;

Αυτό τώρα είναι φυσικά δύσκολο να το πω δημόσια. Αλλιώς θα έλεγα, κάπως παρεμπιπτόντως μιλώντας, ότι ανέκαθεν ήταν σημαντικό στον επιστημονικό τομέα να επινοούμε καινούριους όρους για να περιφράξουμε τα χωράφια. Το κάνουμε όλοι άλλωστε, το κάνω κι εγώ ο ίδιος. Και το ίδιο το περιοδικό είναι φυσικά ένα παράδειγμα περίφραξης χωραφιών.

Πρέπει να παραδεχτώ ότι πολλές από αυτές τις διακρίσεις δεν ξέρω και πολύ τι να τις κάνω, ενώ με κάποιες από αυτές έχω και δυσκολίες να τις κατανοήσω. Κάτι με το οποίο έχω δυσκολίες, και εδώ μπορώ και να συμφωνήσω μαζί σου, είναι ότι κι εγώ έχω κάποιες φορές την εντύπωση ότι οι κονστρουκτιβιστές τελικά λένε: Αυτές είναι οι δικές μου κατασκευές, οι δικές μου σημασίες που αποδίδω στα πάντα. Και η επόμενη φράση είναι: Και γι’ αυτό έτσι είναι. Αυτό το πέρα δώθε, νομίζω και εξαιτίας της πλαισιακής δέσμευσης των συγγραφέων, έχει μια ιδιαίτερη εξήγηση. Το φαντάζομαι πολύ δύσκολο να δουλεύεις σε έναν κοινωνικό τομέα που είναι ορισμένος ως επιστημονικός και να πρέπει να απαρνηθείς τις δηλώσεις του τύπου Είναι. Νομίζω ότι αυτό προς το παρόν ακόμα βλάπτει την καριέρα σου. Νομίζω ότι αυτή η διγλωσσία, η οποία ενδεχομένως έχει εγκατασταθεί στο μυαλό των ανθρώπων, αποφασίζεται με βάση την κοινωνική εξουσία ορισμού, αλλά γίνεται λιγότερο αντικείμενο αναστοχασμού ως πρακτική του κονστρουκτιβισμού και περισσότερο σπρώχνεται στην άκρη. Νομίζω ότι μια από τις κεντρικές έννοιες είναι για μένα η αυτοαναφορικότητα, αυτό όσον αφορά εμένα. Αυτό για μένα είναι προς το παρόν ένα από τα σημεία συγκόλλησης όλης αυτής της προσέγγισης. Εγώ συμμετέχω και με ενδιαφέρει και είμαι υπεύθυνος γι’ αυτό. Γι’ αυτό και νομίζω ότι αυτές οι ξεκάθαρες παρεμβάσεις στα συστήματα και το να μπαίνουμε μέσα στα συστήματα για να τα κάνουμε να κάνουν ορισμένα πράγματα -εγώ προσωπικά έχω τις δυσκολίες μου με αυτά, πρέπει όμως να παραδεχτώ ότι αυτές είναι οι δικές μου δυσκολίες. Εγώ σήμερα έχω φτάσει στο σημείο να λέω πάντα ότι θα με προκαλούσε να συνεργαστώ με έναν άνδρα ή μια γυναίκα που εκπροσωπεί μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση από τη δική μου, επειδή κάτι τέτοιο το βρίσκω προς το παρόν πολύ ενδιαφέρον. Και νομίζω ότι θα συμβεί σύντομα.

Μόλις είπες ότι αυτές οι δηλώσεις του τύπου Είναι ενδεχομένως προάγουν την «επιστημονική καριέρα».

Εσύ το τόνισες αυτό υπερβολικά, αλλά ας είναι.

Εγώ τώρα το απλοποίησα. Πώς είναι η σχέση ανάμεσα στην πράξη, τη θεωρία και την επιστήμη για σένα; Μπορείς να πεις κάτι για τη δική σου άποψη γύρω από το τι είναι μια καλή επιστήμη ή μια καλή πρακτική ή μια καλή θεωρία;

Λοιπόν δεν θα μπορούσα επειδή αν τώρα ξεκινούσα να λέω τι είναι μια καλή πρακτική, μια καλή θεωρία, μια καλή επιστήμη θα έκανα ακριβώς αυτό που μόλις πριν αμφισβήτησα ότι μπορώ να κάνω. Δεν μπορώ να το κάνω. Μπορώ μόνο να πω τι βλέπω εγώ αυτήν τη στιγμή σαν καλό και χρήσιμο και νομίζω ότι για μένα καλό και χρήσιμο είναι να δουλεύουμε πρακτικά, να μη δουλεύουμε πρακτικά μόνοι μας, αυτήν την πρακτική δουλειά να την κάνουμε μαζί με ανθρώπους που είναι διαφορετικοί και να κάνουμε αυτήν τη δουλειά με αρκετή περιέργεια, με αρκετό κέφι και αρκετή διάθεση κάθε τόσο να μιλάμε γι’ αυτήν και κάπου-κάπου να κοιτάζουμε και εντελώς αλλού. Αυτό είναι κάτι που για μένα προσωπικά είναι σημαντικό.

Για μένα προσωπικά σημαντικό είναι επίσης, για να το πω ξανά με κάθε σαφήνεια, για μένα σημαντικό είναι να ξεπερνάμε λίγο και τα όρια του κλάδου. Νομίζω ότι υπάρχουν περισσότερα πράγματα από τη θεραπεία, νομίζω ότι υπάρχουν περισσότερα από τον κονστρουκτιβισμό, νομίζω ότι ζούμε και σε έναν κόσμο που είναι πιο μεγάλος από το δωμάτιο θεραπείας, από τα επιστημονικά ινστιτούτα ή από την ιδιωτική προσφορά θεραπείας. Κάποιες φορές έχω την αίσθηση ότι τελικά θα επιθυμούσα ακόμα περισσότεροι άνθρωποι να ανοίξουν λίγο την πόρτα και να βγουν λίγο έξω και να δουν.

Αυτό ακριβώς είναι ίσως η λέξη-κλειδί για μένα. Το «συστημικό» βέβαια το αμφισβήτησες κάπως, τον όρο. Τι είναι τελικά για σένα η «συστημική θεραπεία» και πού διαφέρει από άλλες μορφές θεραπείας; Στο μεταξύ υπάρχουν βέβαια πολλά παρακλάδια της συστημικής θεραπείας αλλά θα είχε ένα ενδιαφέρον να το ακούσω κι από σένα.

Νομίζω ότι εξαρτάται πάντα από τους ανθρώπους με τους οποίους μιλάω. Αν τώρα ήσουν ένας εκπρόσωπος κάποιου ασφαλιστικού ταμείου θα μιλούσα εντελώς διαφορετικά μαζί σου. Τα ασφαλιστικά ταμεία θα μπορούσαν να με χρηματοδοτήσουν, μόνον αν έκανα ίαση με βάση κάποια ασθένεια, άρα θα έπρεπε να κάνω θεραπεία. Νομίζω ότι αυτός είναι ο ένας τομέας -και στη θεωρητική επεξεργασία εγώ το βλέπω σήμερα ως εξής: Νομίζω ότι δεν μπορώ να κάνω καμία θεραπεία επειδή δεν κάνω καμία θεραπεία, επειδή ούτε και νομίζω ότι στον τομέα αυτόν υπάρχει κάτι σαν ασθένεια. Νομίζω ότι όλη αυτή η νοσολογική μεταφορά, εδώ συμφωνώ με τον Jay Efran που το επεξεργάστηκε ξανά αυτό πολύ εύστοχα, είναι ένα απομεινάρι των ψυχολόγων ή της ψυχοθεραπείας από την ιατρική.

Εμείς κάνουμε άλλα πράγματα όταν στρεφόμαστε προς αυτήν τη μορφή δουλειάς. Νομίζω ότι δουλεύουμε περισσότερο στον τομέα της γλώσσας, της σημασίας και της αλληλο-αναφορικότητας. Εγώ δεν απομακρύνω όγκους, δεν θεραπεύω κατάγματα στα πόδια, αλλά συμμετέχω στην επινόηση και αναδιαμόρφωση ιστοριών -για τη σημασία των πραγμάτων που κάνουν οι άνθρωποι. Γι’ αυτό και έχω σήμερα δυσκολίες, ναι, όταν πρέπει μιλάω για θεραπεία, αφήνω όμως κατά μέρος τα εισαγωγικά στον λόγο μου επειδή για κάποιους ανθρώπους είναι τότε πιο εύκολο να με καταλάβουν.

Καταλαβαίνω τι λες. Μπορούμε άλλωστε να το πούμε και «χψ». Πώς διαφέρει αυτό το «χψ» από άλλα «χψ»; Πώς διαφέρει η συστημική θεραπεία που ίσως το αναστοχάζεται και αυτό, από άλλες μορφές θεραπείας;

Δύσκολο για μένα να απαντήσω επειδή για να το απαντήσω κατάλληλα θα έπρεπε πρώτα να ορίσω ότι γνωρίζω όλες τις μορφές θεραπείας. Δεν τις γνωρίζω όλες. Πιθανώς έχω και πάρα πολλές προκαταλήψεις μέσα στο κεφάλι μου για πάρα πολλές μορφές θεραπείας. Στο μεταξύ έχω ήδη αναπτύξει φυσικά και ένα είδος ορισμού μέσα από την κοινή δουλειά με πολλούς άλλους συναδέλφους ως προς το σε τι νομίζω ότι διαφέρει αυτό που εμείς κάνουμε από αυτό που κάνουν άλλοι. Αυτό όμως ορίζει περισσότερο αυτό που εμείς κάνουμε και λιγότερο αυτό που κάνουν άλλοι. Δεν μπορώ να το διακρίνω έτσι, ούτε και θέλω.

Νομίζω ότι η ικανότητα των ανθρώπων που εντάσσουν τον εαυτό τους στον συστημικό ή τον κονστρουκτιβιστικό τομέα θα μπορούσε να συνίσταται, ή για μένα προσωπικά συνίσταται, στο ότι αναπτύσσω μια διάθεση να αφεθώ σε ένα κινούμενο έδαφος ανασφάλειας, περιέργειας. Να αφεθώ σε άλλες κατασκευές πραγματικότητας, να ρωτήσω γι’ αυτές και να τις αμφισβητήσω και να τις περπατήσω. Πράγμα που πάντα οδηγεί στο να μπαίνω σε μια διαρκή διαδικασία ενασχόλησης με τις δικές μου βασικές υποθέσεις. Αυτό οδηγεί στο ότι κατά βάθος στο τέλος κάθε συνεδρίας μπορώ να γνεύσω καταφατικά στους ανθρώπους και να τους ευχαριστήσω, διότι μετά από κάθε συνεδρία έχω μάθει πάντα πάρα πολλά για τις πολλές δυνατότητες να κατασκευάζουμε πραγματικότητες. Πράγμα που με βοηθάει να κατασκευάζω την πραγματικότητά μου. Αυτό πάλι με κάνει ανοιχτό στο να κοιτάζω άλλες.

Σίγουρα όλα αυτά δεν σε βοηθούν και πάρα πολύ.

Ωραίο ακούγεται.

Για χάρη της ειλικρίνειας πρέπει τώρα να πω βέβαια και αυτό: Υπάρχει πάντα η φαντασίωση των διαφορών ανάμεσα σε αυτό που λένε οι άνθρωποι ότι κάνουν και σε αυτό που άλλοι τους παρατηρούν να κάνουν. Εκεί μπορεί να χάσκει μια μεγάλη διαφορά.

Αυτό δεν μπορώ να το πω εγώ τώρα. Θα με ενδιέφερε ακόμα τι πιστεύεις αυτήν την περίοδο για τα πιο σημαντικά θέματα στο συστημικό-θεραπευτικό πεδίο. Ή για τα μελλοντικά σημαντικά θέματα;

Ίσως και πέραν αυτού: Είπες ότι σου αρέσει να υπερβαίνεις τα όρια αυτά.

Φυσικά θα μπορούσα τώρα να απαντήσω με μια φράση που στο μεταξύ έχω υιοθετήσει για τις καταστάσεις στην εκπαίδευση και τους λέω: Ένα πράγμα ξέρουμε βεβαίως καλά εμείς οι «ψυχο» και γι’ αυτό θέλω να σας παρακαλέσω όλους να αυτοσυγκρατείστε όσο είναι δυνατόν λίγο περισσότερο ή να έχετε συνείδηση ότι το κάνετε: Να διαβάζουμε τις σκέψεις και να μπορούμε να κάνουμε προγνώσεις. Και το ίδιο ισχύει και για μένα: Δεν ξέρω.

Η μη-γνώση είναι άλλωστε και της μόδας τελευταία. Εύκολα μπορείς να δικαιολογηθείς έτσι. Κι έτσι μπορεί να το δει κάποιος.

Εσύ όμως δεν έτρεχες μόνον πίσω από τη εποχή σου, αλλά είχες και μια καλή όσφρηση για τις καινούριες εξελίξεις. Π.χ. η έκδοση του βιβλίου με τον Tom Andersen που απ’ ότι ξέρω μάλιστα εσύ προέτρεψες τον Tom Andersen να γράψει το βιβλίο. Και έτσι επηρέασες πολύ έντονα και την εξέλιξη στο συστημικό πεδίο.

Μ’ αρέσει να το ακούω, μου κάνει καλό.

Είναι η προσωπική μου άποψη. Μόνον όταν κάποιος κάνει κάτι τέτοιο πάει να πει ότι έχει και μια κάποια όσφρηση γι’ αυτό. Τι «μυρίζεις» λοιπόν, ας πούμε, για το μέλλον όταν σηκώνεις τη μύτη σου στον αέρα;

Έχω περισσότερο την εντύπωση ότι αυτήν τη στιγμή μοιάζει να υπάρχει τρόπον τινά μάλλον ένα μπέρδεμα με τις μυρωδιές και δεν υπάρχουν τόσο ξεκάθαρα ίχνη. Νομίζω επίσης ότι θα μπορούσα να φανταστώ πως αυτό είναι ένα -παρά λίγο θα έλεγα αρκετά νορμάλ- φαινόμενο, όμως είναι ένα όχι και τόσο αναπάντεχο φαινόμενο επειδή, σκέφτομαι, ακόμα και ο τομέας των συστημικών προσεγγίσεων έχει ενοποιηθεί σε τέτοιον βαθμό που τα χωράφια έχουν λίγο-πολύ χωριστεί. Αυτή είναι λίγο-πολύ η δική μου περιγραφή της τωρινής κατάστασης. Έτσι και τα χωράφια είναι σχετικά ξεκάθαρα και η χωροθέτηση σημαίνει επίσης ότι μπαίνουν όρια και νομίζω ότι για κάποιο διάστημα -αυτή είναι η ιδέα που έχω στο μυαλό μου- ότι για κάποιο διάστημα θα γίνονται πράγματα εντός αυτών των ορίων και …

Μπορείς να κατονομάσεις αυτά τα χωράφια;

Θα μπορούσα τώρα να πιάσω ένα από αυτά τα έξυπνα βιβλία και να βγάλω τις διάφορες σχολές όπου η κάθε μια από αυτές έχει μετά τις άλλες δικές της σχολές, είτε αυτές είναι στρατηγικές, είτε συστημικές και … σιγά-σιγά δεν θα ξέρω πλέον και όλους τους όρους, διαρκώς βρίσκουν και καινούριους, όλο και καινούριες υποκατηγορίες και υπερκατηγορίες. Εννοώ όλες αυτές τις κατευθύνσεις και σχολές, που οριοθετούνται μεταξύ τους μέσα από τις σχολές και μετά όμως, αυτό είναι πολύ σημαντικό ειδικά εδώ σε μας που η αγορά είναι ιδιωτικά οργανωμένη, μέσα από τα εκπαιδευτικά ινστιτούτα που βεβαίως επίσης οριοθετούν διότι βρισκόμαστε ακόμα μπροστά σε όλο αυτό το πρόβλημα του πώς θα χρηματοδοτούνται κάποτε οι θεραπευτές; Αυτό βεβαίως είναι άλλο ένα τέτοιο φαινόμενο, σκέφτομαι, στον βαθμό αυτόν το συντηρούν και αυτά τα ινστιτούτα. Και μετά -ελπίζω λιγάκι ότι αυτό θα μπορούσε να υπερβαίνει τα όρια- έχω την ιδέα ότι ανεβαίνει τώρα σιγά-σιγά σε πάρα πολλές από αυτές τις κατευθύνσεις -εδώ φτάσαμε ξανά στις γυναίκες- το ζήτημα των παιδιών, το οποίο φαίνεται ότι διαπερνάει ακόμα πιο έντονα όλα τα πράγματα και γίνεται θέμα.

Και νομίζω ότι όταν θα είμαστε 5 ή 10 ή 15 χρόνια αργότερα θα μπορούσα να φανταστώ ότι κανένας άνθρωπος πλέον δεν θα μιλάει για συστημική και ότι θα υπάρχει κάτι άλλο. Όμως αυτήν τη στιγμή δεν έχω ιδέα τι. Συνεπώς σκέφτομαι, φυσικά είμαι και ένα τυχερό παιδί, επειδή τα έζησα όλα αυτά σε μια περίοδο που αυτή η διάθεση του ξεσηκωμού ήταν ακόμα εδώ. Σκέφτομαι ότι τότε ήταν πιο εύκολο να αντιληφθείς τέτοια πράγματα. Και ότι είμαι ένα τυχερό παιδί φαίνεται απλά από το ότι ο πατέρας μου ήταν καπνοδοχοκαθαριστής, τι μπορεί λοιπόν να μου συμβεί;

Αυτό που προστίθεται είναι ότι πολλές από τις παλιές μεγάλες μορφές, οι οποίες ήταν βεβαίως ως επί το πλείστον άνδρες παρά γυναίκες, φεύγουν, εξαφανίζονται, πεθαίνουν -απλά δεν είναι πια εδώ και νομίζω ότι τέτοιες «μεγάλες μορφές» -σε εισαγωγικά- δεν διαφαίνονται αυτήν τη στιγμή και τόσο καθαρά. Έχει υπάρξει συχνά το φαινόμενο ότι κάποιος καλλιεργεί το χωράφι και πολλοί άνθρωποι έρχονται ξοπίσω του. Αυτό είναι όπως και με την ίδρυση οικογενειών: Ιδρύεται μια οικογένεια από τη γυναίκα και τον άνδρα και μετά έρχονται τα παιδιά και γίνονται όλο και περισσότεροι. Μετά δεν υπάρχουν πλέον οι ιδρυτικές προσωπικότητες, μετά είναι ολόκληρο το σόι. Νομίζω ότι αυτό είναι και ένας κύκλος.

Στη συστημική θεραπεία πάντως μπορούμε ευτυχώς να πούμε ότι δεν υπάρχει κάποιος πατέρας-ιδρυτής, όπως στην ψυχανάλυση π.χ. ή στη μη κατευθυντική ψυχοθεραπεία. Υπάρχει το φαινόμενο ότι δημιουργούνται ομάδες. Το «ποιος αναφέρεται σε ποιον» και τα διαπιστευτήρια που διαμορφώνονται μέσα από τη βιβλιογραφία στις δημοσιεύσεις. Τι λες για το ότι οι συνάδελφοι αναφέρονται ο ένας στον άλλον ή στο σε ποιον κύκλο θα ήθελε κάποιος να ανήκει αυτήν τη στιγμή; Είναι ειδικά αυτό ιδιαίτερα κομψό;

Κατά την εκτίμησή μου αυτό είναι ένα φαινόμενο που είναι πάρα πολύ γνωστό από τις μπίζνες στις επιστήμες. Υπάρχουν βέβαια τα καρτέλ των βιβλιογραφικών αναφορών όπου πάντα οι ίδιοι αναφέρονται με τον ίδιο πάντα τρόπο. Συνήθως οι άνδρες αναφέρουν τους άνδρες, οπότε πολλές γυναίκες πέφτουν ξανά στις τελευταίες σειρές. Νομίζω ότι αυτό είναι απλά ένα φαινόμενο, αυτό συμβαίνει.

Μετά σκέφτομαι ότι συμβαίνει και κάτι άλλο, το οποίο μέχρι στιγμής έχω πάρει πολύ λίγο υπόψη μου. Νομίζω ότι όταν μπαίνω σε έναν τομέα γίνομαι και ειδικός στον τομέα αυτόν, δηλαδή το να γίνεις ειδικός σημαίνει πάντα και συγχρόνως ότι είσαι εκτεθειμένος στον κίνδυνο να μειωθεί η οπτική σου, να στενέψει -χάριν εξειδίκευσης. Όταν εμείς, όπως το υπονόησες, ορίζουμε τον εαυτό μας ως συστημικό θεραπευτή τότε είμαστε ειδικοί με ένα ακόμα πιο μεγάλο τυφλό σημείο. Το ερώτημα είναι ποιος ή τι θα έπρεπε να μας επιστήσει την προσοχή σε όλα τα τυφλά μας σημεία; Σύμφωνα με το περίφημο ευφυολόγημα: Φυσικά δεν βλέπουμε ότι δεν βλέπουμε.

Υπάρχει μια πάρα πολύ συμπαθητική ιστορία του Heinz von Foerster, την ξέρεις σίγουρα κι εσύ, για εκείνο το ζευγάρι συζύγων που επέζησε από το στρατόπεδο συγκέντρωσης και που η γυναίκα μετά πέθανε και ο άνδρας έγινε καταθλιπτικός. Αργότερα τελικά κατάλαβε ότι έβλεπε τον εαυτό του μέσα από τα δικά της μάτια και συνεπώς αναγνώρισε ότι με τον θάνατό της τυφλώθηκε.

Εσύ είσαι γνωστός και για τη δραστηριοποίησή σου στο ειρηνιστικό κίνημα -όταν αυτό υπήρχε ακόμα. Τι λες τελικά για τις τωρινές πράξεις βίας εναντίον αλλοδαπών; Αυτό υπερβαίνει κάπως το πλαίσιο της συστημικής θεραπείας, αλλά ίσως θα είχε πολύ ενδιαφέρον αν έλεγες κάτι σχετικά και με αυτό.

Εδώ είναι πολλά πράγματα μαζί, αυτό που παραμένει σημαντικό για μένα είναι οι προϋποθέσεις της σκέψης από την οποία ξεκινάει το μυαλό μου καθώς και τι, θα το πω συνειδητά έτσι, τι σχήματα σκέψης και προϋποθέσεις σκέψης μας προσφέρει η κοινωνική κατασκευή που εμείς έχουμε επιλέξει και νομίζω ότι στο μεταξύ όλοι μας έχουμε μεγαλώσει μέσα σε ένα ευρύτατο πλαίσιο κοινωνικοποίησης, το οποίο εξακολουθεί να λειτουργεί με πρότυπα του τύπου όταν-τότε, είτε-είτε, άσπρο-μαύρο, αίτιο-αιτιατό. Συνεπώς για μένα αυτές οι επιθέσεις σε αλλοδαπούς δεν αποτελούν τίποτε άλλο παρά την υπερχείλιση ορισμένων τρόπων σκέψης που βεβαίως εξακολουθούν να κυριαρχούν σε μεγάλο βαθμό μέσα στα κεφάλια μας.

Αυτή μπορεί να είναι μια πολύ γενική δήλωση, νομίζω όμως ότι έχει τεράστιες πρακτικές συνέπειες -αυτό είναι το περίφημο απόφθεγμα του Einstein- επειδή νομίζω ότι οι συστημικοί και οι κονστρουκτιβιστές δεν μπορούν να κατεβάσουν τα ρολά, δηλαδή να πουν ότι η θεωρία καθορίζει αυτό που μπορώ να παρατηρήσω. Για μένα τελικά φαίνεται π.χ. και σε όλη αυτήν την ιστορία με τους αλλοδαπούς ακόμα μια δυνατότητα απομείωσης των πλαισίων, όπου κανένας άνθρωπος πλέον δεν ρωτάει μέσα σε ποιο πλαίσιο συμβαίνει αυτό. Σε ποιο πλαίσιο ζούμε εμείς εδώ ώστε να συμβαίνει αυτό. Το συνδέουμε νομίζω με φαινόμενα που συνοδεύουν την εξέλιξή του. Το συνδέουμε με τέτοια ενδιαφέροντα για μένα φαινόμενα, τα οποία εξακολουθώ να μην μπορώ να κατανοήσω, με αλλαγές στη νομοθεσία -εγώ ποτέ μέχρι στιγμής δεν κατάφερα να καταλάβω και τόσο καλά πώς γίνεται και μια φράση που αλλάζει στο χαρτί να μπορεί να αλλάξει την κατάσταση που αφορά εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους. Αυτό απλά εξακολουθώ να μην μπορώ να το καταλάβω.

Τελευταία το σκεφτόμουνα αυτό μέσα σε ένα άλλο πλαίσιο, δηλαδή στο πλαίσιο του πολέμου στη Γιουγκοσλαβία, το οποίο είναι λίγο διαφορετικά τοποθετημένο από τις συγκεκριμένες επιθέσεις εδώ σε αλλοδαπούς και τις δολοφονίες αλλοδαπών, αλλά ούτε και τότε μου ήρθε κάτι άλλο στο νου παρά να πω ότι ενδεχομένως συναρτάται με την ιδέα που έχουμε ζώντας μέσα σε ένα κοινωνικό πλαίσιο όπου έχει ζήτηση η αναγκαιότητα μιας τελειοποίησης του μιλιταρισμού και όχι η αναγκαιότητα και τελειοποίηση της επίλυσης συγκρούσεων και της ελευθερίας από συγκρούσεις.

Πάντως δεν έχω κάποιες συγκεκριμένες απαντήσεις επ’ αυτού. Δεν το ξέρω και νιώθω σε κάποιον βαθμό αβοήθητος. Δεν το ξέρω.

Όταν βλέπεις εκ των υστέρων τη δουλειά σου τα τελευταία εννιά χρόνια ποια βλέπεις ότι ήταν η ειδική συνεισφορά σου στη συστημική θεραπεία, στη θεραπευτική σκηνή και τι θα ήταν αυτό που θα ήθελες να θεωρούν οι άλλοι δική σου συνεισφορά; Στο κάτω-κάτω πέρασες εννιά χρόνια της ζωής σου με αυτό.

Μέρος της ζωής μου. Ευτυχώς υπήρχαν πάντα και περισσότερα εκτός από τη δουλειά και μόνον ή μόνον από αυτό που ήταν ορατό από έξω. Δύσκολα μπορώ να το αποτιμήσω. Η ιδέα μου τότε που ήμουν γοητευμένος από τη σκέψη αυτήν ήταν με κάποιον τρόπο να δημιουργήσω ένα φόρουμ όπου οι σκέψεις αυτές θα μπορούσαν να βρουν έναν τόπο παρουσίασής τους και εκ των υστέρων έχω την αίσθηση ότι αυτό έγινε πάρα πολύ καλά κατορθωτό και νομίζω ότι αυτό δεν είναι καθήκον ενός προσώπου ούτε τα εύσημα πρέπει να αποδίδονται αποκλειστικά σε ένα πρόσωπο. Μπορεί εγώ να επέδρασα εκεί ως καταλύτης ή ως παρακινητής ή κάτι παρόμοιο.

Νομίζω ότι το να γίνεις δραστικός στην κοινή γνώμη ενέχει κάθε τόσο πάρα πολλούς πειρασμούς. Στο σημείο αυτό μου αρέσει να επικαλούμαι μια φράση -δυστυχώς κι εγώ το έμαθα μόνον αφού σταμάτησα να είμαι εκδότης του περιοδικού: Μια αναγνώστρια έγραψε ότι η έκδοση έχει κάποια σχέση με προσφορά και με δώρο, πράγμα που το σκεφτόμουνα πολύ καιρό. Τον βρήκα έναν χαρακτηρισμό που ταιριάζει πολύ επειδή νομίζω ότι το δώρο αυτό είναι αμοιβαίο: Από τους ανθρώπους που εκδίδουν κάτι προς τους ανθρώπους που κάνουν κάτι από αυτό που έχει εκδοθεί και τους ανθρώπους που συμβάλλουν στο να μπορεί εν γένει να εκδοθεί κάτι. Είναι ένα τρομερό δίκτυο όλων των εμπλεκομένων. Νομίζω ότι κάτι έγινε.

Ίσως μπορείς να πεις ακόμα κάτι για αυτά που επιθυμείς για το μέλλον. Για το περιοδικό, για την συντακτική επιτροπή, για τους συνεργάτες, για τους αναγνώστες και για το πεδίο εν γένει.

Αυτά που επιθυμώ είναι δυο, τρία πράγματα. Το ένα, σ’ αυτό επανέρχομαι κάθε τόσο, το βρίσκω στον Bateson: Λίγη ταπεινότητα και σεμνότητα. Το άλλο το βρίσκω στον εαυτό μου: Να έχω το θάρρος να υποστηρίζω τον εαυτό μου και αυτό να συνδέεται με τη διάθεση να βλέπω με περιέργεια τα άλλα, να είμαι ανοιχτός για άλλα και να συναντάω κάθε τόσο ανθρώπους μαζί με τους οποίους -θα μείνω καταρχάς σε μένα, σ’ αυτό που μου κάνει εμένα κέφι- να ρωτάω τον εαυτό μου και τους ανθρώπους αυτούς και να μας αμφισβητώ. Να συνεχίσω ο ίδιος να το κάνω αυτό, να σκέφτομαι. Πώς να το μεταφράσω τώρα αυτό σε άλλους ανθρώπους; Αυτή είναι βεβαίως η δική μου απαίτηση και η δική μου απαίτηση ισχύει βεβαίως για μένα. Σαφώς, θα χαιρόμουν αν υπάρξουν πολλοί άνθρωποι που κι αυτοί έχουν την ίδια ιδέα και τη βρίσκουν επίσης καλή ιδέα.

Τελευταία ερώτηση: Υπάρχει κάποια ερώτηση που θα ήθελες να σου κάνω;

Όλες όσες μου έκανες ήταν σίγουρα ενδιαφέρουσες.

Αυτό είναι φυσικό.

Το να διαλέξω μια θα με υπερφόρτωνε. Δεν ξέρω. -Εσύ ποια θα ήθελες να μου κάνεις ακόμα;

Μια ερώτηση έκανα, ίσως θα ήθελες να σου κάνω άλλη μια, δεν ξέρω.

Το ενδιαφέρον με τις συνεντεύξεις είναι πάντα ότι τις αποφασίζεις πολύ βραχυπρόθεσμα και μετά αποφασίζεις μέρος των διαδικασιών της σκέψης σου να το καταγράψεις με λέξεις και μετά, σε μένα τουλάχιστον έχει συμβεί αυτό συχνά, όταν μετά τα διαβάζω: Θεέ μου, όχι μα δεν το εννοούσες έτσι- και αυτό το έβρισκα πάντα πολύ ενδιαφέρον, μετά μπορούσα, όταν το διάβαζα, να βάλω ξανά σε ροή τη διαδικασία της σκέψης.

Προφανώς εδώ κανένας δεν θα σε τυλίξει σε μια κόλλα χαρτί.

Πώς όχι, εγώ ο ίδιος.

Μάλιστα, σε ευχαριστώ για τη συζήτηση ή μήπως θέλεις να πεις κάτι ακόμα;

Νομίζω ότι το πλαίσιο αυτό είναι κάτι που έχει κλείσει για μένα, το να είμαι εκδότης, το έχουν αναλάβει άλλοι, αυτοί το ανέλαβαν, αυτοί πρέπει να το κάνουν. Το μόνο που μπορώ εγώ να πω είναι ότι προς το παρόν απολαμβάνω ότι δεν το κάνω εγώ, με το ένα μάτι να δακρύζει και με το άλλο να γελάει. Είναι μια διαφορετική και εξίσου ενδιαφέρουσα οπτική -τώρα πλέον δεν ξέρω τι θα γράφει το επόμενο το τεύχος. Παλαιότερα το ήξερα.

© 2014 Συστημικό Ινστιτούτο Θεσσαλονίκης