Log in


Project: Συνεχίζοντας τη συζήτηση… (9) Petr Bos

 

Σήμερα (Απρίλιος 2018) δημοσιεύω μια συζήτηση που είχα με τον Petr Bos το 1995 για την ψυχοθεραπεία μετά τη βελούδινη επανάσταση στην Τσεχία.

 

Ο Δρ. Bos είναι ο πατέρας του οικογενειοθεραπευτικού / συστημικού κινήματος στην τσέχικη ψυχοθεραπεία. Άλλοι γνωστοί Τσέχοι ψυχοθεραπευτές μιλούν σήμερα γεμάτοι δέος και θαυμασμό γι’ αυτόν και τις επιδόσεις του, ιδίως, πιστεύω, επειδή στην εξέλιξη της συστημικής σκέψης είχε μια συνδετική και ενοποιητική λειτουργία, η οποία αποκτάει σημασία μέσα στο φόντο της προϊούσας διαφοροποίησης της συστημικής θεραπείας σε σχολές και κατευθύνσεις στη χώρα αυτή. Είναι ο δάσκαλος των συστημικών θεραπευτών, τον οποίον σε όλους αρέσει να επικαλούνται και με το έργο ζωής του οποίου νιώθουν όλοι συνδεδεμένοι, ακόμα και οι νεότεροι.
Εμένα με ενδιέφερε στη συζήτησή μας πώς έβλεπαν και αξιολογούσαν οι Τσέχοι ψυχοθεραπευτές την αλλαγή στην ψυχοθεραπεία από τη βελούδινη επανάσταση και μετά και ποιαν επιρροή είχαν οι αλλαγές αυτές στη ζωή τους.

Δρ. Bos, θα ήθελα να σας ρωτήσω για την προσωπική σας θέαση των πραγμάτων. Πώς βιώσατε εσείς ως ψυχοθεραπευτής τις αλλαγές που έγιναν από το 1989 και μετά;

Καταρχάς θέλω να διαπιστώσω ότι για μένα είναι πάρα πολύ νωρίς για να αξιολογήσω τις αλλαγές, επειδή αυτές ξεκίνησαν μόλις πριν από μερικά χρόνια. Και οι αλλαγές αυτές εξελίσσονται βήμα-βήμα. Και οι ίδιες οι πρώτες αλλαγές αλλάζουν πάλι γρήγορα. Αυτό είναι ένα είδος διαλεκτικής της αλλαγής που αναπτύσσεται τα πρώτα χρόνια. Μπορούμε να ονομάσουμε τη φάση αυτή περίοδο μετάβασης, αυτήν την περίοδο όπου τίποτα δεν είναι εντελώς σταθερό ή αποφασισμένο. Και ειδικά αυτήν την περίοδο υπάρχει πολλή ανασφάλεια γύρω από την καινούρια κατάσταση της ιατρικής περίθαλψης, της κοινωνικής πρόνοιας και του είδους με το οποίο θα πρέπει να σχεδιαστεί εν γένει μια καινούρια μορφή του συστήματος υγείας. Συζητάμε πολύ για τα μοντέλα με τα οποία θα πρέπει να οργανώσουμε το σύστημα υγείας, για το πώς θα βρει αναγνώριση η δουλειά αυτή, για το πώς θα πρέπει να πληρώνεται, για το ποια κριτήρια θα πρέπει να ισχύουν για την αξιολόγησή της, για το πώς θα έπρεπε να γίνει δυνατό να διαθέτουμε αρκετούς ειδικούς που να είναι ικανοί στον τομέα αυτόν. Διότι στο παρελθόν δεν υπήρχε επισήμως καθόλου η ψυχοθεραπεία ως επιστήμη. Η ψυχοθεραπεία ήταν κάτι σαν ένα μίγμα από απαγορευμένες ιδέες, από ιδέες που έδειχναν στον καθένα δρόμους για το πώς μπορούσε παρ’ όλα αυτά να αντέξει το καθεστώς αυτό. Ιδίως στα 5 χρόνια πριν από την επανάσταση, στη δεκαετία του ‘80, προσπαθούσαμε να καταφέρουμε να μας επιτρέψει το καθεστώς να εφαρμόσουμε στον τόπο μας δυτικές μεθόδους ψυχοθεραπείας.

Γιατί δεν επιτρεπόταν αυτό; Γιατί θα έπρεπε η ψυχοθεραπεία να κρατιέται υπό έλεγχο;

Πρώτα απ’ όλα η θεωρητική της βάση δεν είναι μαρξιστική. Και όλα όσα δεν είχαν μαρξιστική βάση αποτελούσαν εν δυνάμει απειλή για την κυρίαρχη ιδεολογία. Η ψυχοθεραπεία δεν αντιστοιχεί στη μαρξιστική άποψη για τον άνθρωπο, για την ανθρωπότητα ή για τις κοινωνικές σχέσεις.

Έχει αυτό κάποια σχέση και με την ατομικιστική προσέγγιση της ψυχοθεραπείας ή με τον εκ μέρους της τονισμό της ατομικής εξέλιξης ή της ατομικής ανάπτυξης;

Η ψυχοθεραπεία ταυτιζόταν συχνά με την ψυχανάλυση. Και η ψυχανάλυση θεωρούνταν το πρωτότυπο ενός μοντέλου μη ρεαλιστικών ή ιδεαλιστικών ιδεών. Και αυτό είναι φυσικά κάτι που δεν έχει τίποτα κοινό με τον μαρξισμό. Από τη μια πλευρά βρισκόταν ο φόβος απέναντι στην ψυχανάλυση και από την άλλη πλευρά για το ψυχαναλυτικό setting χρειάζονται ιδιωτικά γραφεία. Και ήταν απολύτως αδύνατο ούτε καν να γίνει συζήτηση για ιδιωτικά γραφεία, απολύτως αδύνατο. Από την άλλη πλευρά εμείς προσπαθήσαμε να αναπτύξουμε κάποιες τεχνικές και προσεγγίσεις που βασίζονται σε κοινωνικές θεωρίες. Και έτσι είχαμε λίγο μεγαλύτερη επιτυχία. Επειδή οι κοινωνικές θεωρίες ασχολούνται π.χ. με μια θεωρία για την οικογένεια, για την οικογενειακή εξέλιξη και την οικογενειακή φροντίδα. Και η οικογενειακή φροντίδα ήταν κάτι που στη χώρα μου έβρισκε πάρα πολύ καλή υποστήριξη. Η οικογενειακή φροντίδα ήταν υπόθεση του κράτους. Οι γιατροί και οι ψυχολόγοι ήταν κρατικοί υπάλληλοι, συνεπώς το κράτος είχε ενδιαφέρον αυτοί οι γιατροί και ψυχολόγοι να είναι εκπαιδευμένοι στις θεωρίες για τις οικογένειες. Μάλιστα είχαμε και μια μικρή ευκαιρία να μπορέσουμε να κάνουμε γνωστή την οικογενειακή θεωρία και την οικογενειακή θεραπεία μέσα από ένα συλλογικό και ελεγχόμενο από το κράτος setting. Τρόπον τινά αυτό λειτούργησε κιόλας. Όχι όμως με την ατομική ψυχοθεραπεία, ούτε με τις μεθόδους της ψυχολογίας του βάθους, όπως π.χ. την ψυχανάλυση. Προσφέραμε και εκπαίδευση στην ομαδική ψυχοθεραπεία επειδή αυτό σε κάποιον βαθμό επιτρεπόταν. Π.χ. υπήρχαν στην Ανατολική Γερμανία και στην Πολωνία εκπρόσωποι της ομαδικής ψυχοθεραπείας με αρκετά μεγάλη επιρροή. Αργότερα ενωθήκαμε στην «Εταιρεία Ψυχοθεραπείας στις Σοσιαλιστικές Χώρες», έτσι ονομάσαμε την ένωσή μας, και αυτή αποτέλεσε, ας πούμε, τη στέγη κάτω από την οποία μπορούσαμε και να εφαρμόζουμε και να διδάσκουμε την ομαδική ψυχοθεραπεία.

Και όλες οι άλλες ψυχοθεραπευτικές δραστηριότητες γινόταν στα κρυφά;

Γινόταν ανεκτές, αλλά δεν αναγνωριζόταν επισήμως. Το καθεστώς δεν τις υποστήριζε, απλώς τις ανεχόταν. Αυτή είναι μια μικρή διαφορά. Επισήμως δεν υπήρχε ούτε ένα τμήμα εκπαίδευσης σε καμία κατεύθυνση της ψυχοθεραπείας. Παρ’ όλα αυτά η ψυχοθεραπεία γινόταν ανεκτή. Υπήρχαν κάποιες, ίσως μάλιστα και πολλές κρυφές, ομάδες εκπαίδευσης, π.χ. ιδιωτική εκπαίδευση στην ψυχανάλυση. Εγώ ο ίδιος ήμουν μέλος μιας κρυφής ψυχαναλυτικής εκπαιδευτικής ομάδας στη δεκαετία του ‘50. Εκπαιδευτής ψυχαναλυτής ήταν ο Δρ. Dosuzkov. Ήταν Ρώσος εμιγκρές και την ανάλυσή του την έκανε στο Ινστιτούτο του Βερολίνου με τον Karl Abraham. Στην ομάδα αυτήν ήταν και κάποιοι σημαντικοί άνθρωποι, π.χ. ο Stanislav Grov, ο οποίος είναι ιδιαίτερα γνωστός στις ΗΠΑ ως συγγραφέας στον τομέα της υπερπροσωπικής ψυχολογίας και ψυχοθεραπείας. Κι αυτός ήταν μαθητής του Dosuzkov. Συναντιόμασταν στο σπίτι του, διαβάζαμε κάποια άρθρα του Freud, μετά αναλύαμε κάποια περιστατικά και αργότερα μπορέσαμε να κάνουμε μαζί του την εκπαιδευτική ανάλυσή μας. Γύρω στο 1968 ήμουν σε εκπαιδευτική ανάλυση. Παραπλεύρως υπήρχαν παρόμοιες κρυφές ομάδες εργασίας που δούλευαν στη βάση της μη κατευθυντικής ψυχοθεραπείας του Carl Rogers.

Που δούλευαν αυτοί οι εκπαιδευτές, π.χ. οι εκπαιδευτές ψυχαναλυτές;

Στα σπίτια τους.

Ναι, οι εκπαιδευτικές ομάδες γινόταν στα σπίτια. Όμως σίγουρα δεν μπορούσαν να ζουν από τις λίγες κρυφές εκπαιδευτικές ομάδες. Πού δούλευαν αυτοί;

Ναι, έπρεπε να δουλεύουν όπως όλοι οι άλλοι γιατροί και ψυχολόγοι σε κλινικές ή σε ιατρικά κέντρα. Και το βράδυ, ενίοτε και το πρωί, συναντιόμασταν στο σπίτι τους για τις συνεδρίες.

Όμως αυτά που έλεγαν το βράδυ τελικά δεν μπορούσαν καθόλου να τα εφαρμόσουν τη μέρα. Ήταν δυο διαφορετικοί κόσμοι. Σήμερα πιστεύω ότι τα πράγματα είναι διαφορετικά.

Σήμερα υπάρχουν τόσες πολλές δυνατότητες για επιμόρφωση. Στη χώρα μου έχουμε πολλά εκπαιδευτικά προγράμματα, καλούμε εκπαιδευτές από το εξωτερικό και υπάρχουν και δυνατότητες για υποτροφίες στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη. Σήμερα είναι όλα αυτά εντελώς νορμάλ. Ίσως υπάρχουν περισσότερες δυνατότητες από ότι χρήματα γι’ αυτές ή από ότι θέσεις αργότερα όπου θα μπορούσε κάποιος να εφαρμόσει αυτά που έμαθε. Διότι οι φορείς μας εξακολουθούν να είναι πολύ ιατρικοί και προσανατολισμένοι στο άτομο. Στη χώρα μου είναι μια περιπέτεια το να θέλεις να εισάγεις την οικογενειακή θεραπεία μέσα σε ένα ιατρικό setting.

Πώς βρήκατε εσείς βασικά τον δρόμο σας προς την οικογενειακή θεραπεία;

Εγώ ξεκίνησα ως κρυφός μαθητής της ψυχανάλυσης. Τότε έβλεπα το μέλλον μου στο να εφαρμόζω κρυφά την ψυχανάλυση στις θέσεις στις οποίες θα εργαζόμουν. Εκείνη την εποχή δούλευα σε ένα παιδιατρικό νοσοκομείο στη Νότιο Βοημία. Είχα αρχίσει να εισάγω εκεί την παιγνιοθεραπεία. Μου έδωσαν ένα πάρα πολύ μικρό τμήμα και ένα δωμάτιο με παιχνίδια και μονόδρομο καθρέφτη ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του ‘60. Εκεί ξεκίνησα να δουλεύω με τη δυάδα μητέρας-παιδιού. Και άρχισα να μεταφέρω τις γνώσεις μου από την ψυχοδυναμική στη δυαδική σχέση μεταξύ μητέρας και παιδιού. Μετά έγινε πολύ γρήγορα προφανές ότι έλειπαν τόσο ο πατέρας όσο και τα αδέλφια. Κι έτσι άρχισα ως αυτοδίδακτος προσπαθώντας να γίνω εξυπνότερος. Εκείνα τα πρώτα χρόνια δεν υπήρχε ακόμα βιβλιογραφία γύρω από την οικογενειακή θεραπεία.

Ποιαν εποχή άρχισαν όλα αυτά

1960 έως 1965.

Ήταν η εποχή που ξεκινούσαν στην Αμερική και στην Ιταλία. Ενδιαφέρον αυτό, όλοι ξεκινήσατε την ίδια εποχή.

Το 1964 πήγα στο παγκόσμιο συνέδριο ψυχοθεραπείας στο Λονδίνο. Εκεί ήταν και οι άνθρωποι από το Palo Alto, η Virginia Satir και ο John Weakland, ο Antonio Ferreira, αυτός ήταν που σκέφτηκε για τους οικογενειακούς μύθους. Υπήρχε και μια ομάδα ψυχαναλυτών καθώς και ο Ronald Laing, ένας υπαρξιστής θεραπευτής και αντιψυχίατρος. Ήταν πολλοί σημαντικοί άνθρωποι εκεί. Τότε πήρα μερικά αντίγραφα άρθρων από το Palo Alto, της Virginia, της Virginia Satir και ήδη από την πρώτη ανάγνωση κατάλαβα ότι αυτό ήταν ακριβώς το είδος που ήθελα να κάνω στη θεραπεία. Έτσι ξεκίνησα να μεταφράζω τα άρθρα και να κάνω διαλέξεις γι’ αυτά στην Πράγα. Οι συνάδελφοί μου, όχι οι κομμουνιστές, οι επαγγελματίες συνάδελφοί μου τα απέρριπταν εντελώς. Το έβρισκαν παράλογο να μαγνητοφωνώ τη διάδραση μεταξύ μητέρας και παιδιού και τη δική μου διάδραση μαζί τους.

Γιατί το έβρισκαν παράλογο;

Επειδή έβλεπαν τον γιατρό σαν ένα πρόσωπο υπεράνω που δεν χρειαζόταν να ηχογραφηθεί στο μαγνητόφωνο. Κατά τη γνώμη τους ο γιατρός δεν ήταν μέρος της διαδικασίας, αλλά στεκόταν παραδίπλα ως παρατηρητής.

Αυτός είναι ένας αρκετά αυταρχικός τρόπος θέασης.

Ναι, φυσικά. Αρχικά ξεκίνησα να απομαγνητοφωνώ τις ταινίες με τις διαδράσεις ανάμεσα στη μητέρα, το παιδί και σε μένα. Εκεί είχα ήδη δηλαδή την τριαδική διάδραση. Και στο μεταξύ υπήρχε και ένας άλλος συνάδελφος, δηλαδή ο Stanislav Grov, ο οποίος είχε δημοσιεύσει ένα εκτενές άρθρο για τον προσανατολισμό της σχολής του Palo Alto. Έτσι σιγά-σιγά οι σκέψεις αυτές έγιναν γνωστές στους Τσέχους ψυχολόγους και ψυχοθεραπευτές. Αυτά γινόταν το 1964, μετά από αυτό το συνέδριο. Ήταν κι ο Grov εκεί.

Ο Grov δούλευε στην Πράγα;

Δούλευε στην Πράγα σε ένα ερευνητικό ινστιτούτο στο Bohenice. Εκεί άρχισε να πειραματίζεται με το LSD. Και ήταν πολύ επικίνδυνο να δουλεύεις με LSD.

Δεν είπατε ότι μετά μετανάστευσε;

Μετανάστευσε στις ΗΠΑ και εκεί συνέχισε τη δουλειά του με τα παραισθησιογόνα και μετά ίδρυσε το κίνημα της υπερπροσωπικής ψυχολογίας και ψυχοθεραπείας. Σήμερα ζει ακόμα εκεί. Εγώ όμως είχα έναν ακόμη δάσκαλο στη χώρα μου, τον Δρ. Knobloch, ο οποίος δημοσίευσε το πρώτο του βιβλίο με τον τίτλο «Οικογενειακή ψυχοθεραπεία» και ήταν η πρώτη φορά που η ψυχοθεραπεία ονομαζόταν έτσι, «οικογενειακή ψυχοθεραπεία», και εκδόθηκε ήδη το 1954. Ήδη το 1949 είχε γράψει ένα άρθρο γι’ αυτήν όταν επέστρεψε από την Αγγλία, από το ινστιτούτο Tavistock. Η βρετανική σχολή ομαδικής ψυχανάλυσης στο ινστιτούτο Tavistock τον επηρέασε πολύ. Στη χώρα μου είχε πολλούς εχθρούς στις ψυχιατρικές κλινικές και αλλού. Προσπάθησε επίσης, παρότι με ελάχιστη επιτυχία, να ενοποιήσει τον μαρξισμό με τη διαπροσωπική ψυχολογία.

Και παρ’ όλα αυτά είχε πολλούς εχθρούς στη χώρα σας; Για σας ήταν σημαντικός

Είχε εχθρούς μεταξύ των κομμουνιστών και εχθρούς από την πλευρά της αντιπολίτευσης. Ήταν μια πολύ δύσκολη θέση. Και τα άρθρα που δημοσίευσε στη χώρα μου για την οικογενειακή ψυχοθεραπεία δεν είχαν σαν βάση τους την αμερικάνικη οικογενειακή θεραπεία, αλλά την αγγλική προσέγγιση των σχέσεων με αντικείμενο. Ήταν ο βρετανικός τρόπος ομαδικής ανάλυσης. Το 1968 μετανάστευσε στη Βρετανική Κολομβία στον Καναδά. Εκεί ζει ακόμα μαζί με τη γυναίκα του, μια θεραπεύτρια ζευγαριών. Εγώ τον αποκαλούσα δάσκαλό μου, αλλά εκείνος δεν χαιρόταν και πολύ να έχει μαθητές στη χώρα μου διότι από επίσημης πλευράς του το έκαναν πολύ δύσκολο να έχει μαθητές ή φοιτητές. Και όταν μετανάστευσε έμεινε κενή η θέση του και δεν υπήρχε κανένας που να μπορεί να συνεχίσει τη δουλειά του. Και ανάμεσα στο 1964, τη χρονιά του συνεδρίου ψυχοθεραπείας στο Λονδίνο και το 1968 άρχισα εγώ να δουλεύω και να δημοσιεύω.

Αυτή ήταν σίγουρα μια πολύ ανοιχτή περίοδος από άποψη πολιτικής ατμόσφαιρας.

Ναι, πάρα πολύ. Παρ’ όλα αυτά η ψυχοθεραπεία δεν υποστηριζόταν από την επίσημη πλευρά, απλά δεν απαγορευόταν. Όμως το μεγαλύτερο εμπόδιο ήταν οι δικοί μας οι συνάδελφοι που ήταν εναντίον της οικογενειακής θεραπείας. Εκείνην την εποχή δούλευα ήδη ως διευθυντής ενός μικρού ψυχιατρικού νοσοκομείου στο Dubi. Αυτό ήταν μετά το 1968, μετά από τη ρωσική εισβολή, ήταν ένα καλό μέρος για να επιβιώσεις σε αυτό το επάγγελμα. Εκεί δεν ήμουνα στην Πράγα, δεν ήμουν υπό έλεγχο.

Ήταν και παιδιατρικό νοσοκομείο;

Ήταν ένα νοσοκομείο για παιδιά προσχολικής ηλικίας μέχρι 6 ετών. Εκεί εισήγαγα μια καινούρια μορφή παιγνιοθεραπείας, μια παιγνιοθεραπεία με το παιδί μαζί με τους γονείς. Μετά προσπάθησα για ένα διάστημα να δουλέψω και με το LSD και με αυτιστικά και με ψυχωτικά παιδιά. Αυτό όμως μετά απαγορεύτηκε από το κράτος ως επικίνδυνο. Και μετά, αφότου ο Knobloch έφυγε στην εξορία, άρχισα να κάνω σεμινάρια στο Dubi. Οι συμμετέχοντες ερχόταν από την Πράγα και από αλλού, από άλλες κλινικές, στο μικρό μας νοσοκομείο. Εκεί κάναμε περίπου 100 σεμινάρια και 3 τριετή εκπαιδευτικά προγράμματα. Εκεί είχαμε το πρώτο δωμάτιο παρατήρησης με μονόδρομο καθρέφτη και κάμερα. Διοργανώσαμε 3 εθνικά συμπόσια για την οικογενειακή θεραπεία στο Teplice, την επαρχιακή πρωτεύουσα κοντά στο Dubi. Όλα αυτά γινόταν εκτός Πράγας.

Και οι άνθρωποι ερχόταν εκεί. Πώς το μαθαίνανε; Έδινε ο ένας στον άλλον την πληροφορία;

Ναι. Για τους ανθρώπους ήταν ένα είδος δουλειάς στην παρανομία. Είχαμε συμμετέχοντες από τη Χάρτα 77 και ανθρώπους από άλλα παράνομα κινήματα. Μια φορά είχαμε ένα σωρό μπελάδες με τη μυστική αστυνομία. Τη δεκαετία του ‘80, όταν αρχίσαμε τα διεθνή προγράμματα, τραβήξαμε εμείς και η δουλειά μας εκτός Πράγας την προσοχή της μυστικής αστυνομίας. Και το 1987 μπορέσαμε να κάνουμε το μεγάλο διεθνές συνέδριο στην Πράγα με περίπου 1.700 συμμετέχοντες. Έτσι όμως είχαμε επιτυχία σε μια εποχή που αναπτυσσόταν το ειρηνιστικό κίνημα στην Πολωνία και στην Ανατολική Γερμανία και αλλού. Ήταν δηλαδή μια καλύτερη εποχή για να επιχειρήσουμε κάτι τέτοιο. Π.χ. είχαμε πολλούς συμμετέχοντες από το Ισραήλ και γι’ αυτό μας επέκριναν ο Τύπος και κάποιες επίσημες πλευρές. Παρ’ όλα αυτά όμως ήταν μια επιτυχία.

Τελικά ανακατεύτηκε η αστυνομία;

Πολλοί μυστικοί αστυνομικοί ήταν εκεί και κατέγραφαν τα πάντα. Είχαμε κοριούς στους τοίχους των γραφείων μας και στους χώρους των συνεδριάσεων. Όλα τα παρακολουθούσαν όλη την ώρα και τα κατέγραφαν.

Αυτό το ανακαλύψατε αργότερα ή το ξέρατε ήδη από πριν;

Μας είχαν ενημερώσει από πριν. Γι΄ αυτό μπορούσαμε να παίζουμε ένα παιχνίδι με το σύστημα ελέγχου. Σε γενικές γραμμές το είδος αυτό παιχνιδιού μπορούσε να έχει πολύ πλάκα.

Πότε θα γινόταν τελικά πραγματικά επικίνδυνο; Εννοώ, τι θα έπρεπε να συμβεί για να κλείσουν τη διοργάνωση;

Ήταν σίγουρο ότι αυτό δεν μπορούσαν να το κάνουν. Ήταν παρόντες τόσοι πολλοί άνθρωποι από τις πρεσβείες που παρατηρούσαν το αποτέλεσμα. Η μυστική αστυνομία δεν θα μπορούσε να μας κλείσει.

Κάτι τέτοιο θα έδινε μια πολύ κακή εικόνα τους στη διεθνή κοινή γνώμη.

Απλά τα καταφέραμε.

Δυσκολεύομαι να το καταλάβω αυτό με φόντο τις δικές μου εμπειρίες. Στο πολιτικό πλαίσιο οι κοριοί και οι παρακολουθήσεις και οι καταγραφές έχουν νόημα, αλλά πού βρίσκεται ο κίνδυνος που εκπορεύεται από την ψυχοθεραπεία ή την οικογενειακή θεραπεία; Ξέρω ότι οι φιλοσοφικές βάσεις είναι διαφορετικές. Όμως όταν η ψυχοθεραπεία υπάρχει και οι άνθρωποι μιλούν γι’ αυτήν τότε βασικά δεν υπάρχουν πραγματικά μυστικά για τα οποία θα μπορούσε να ενδιαφέρεται η μυστική αστυνομία.

Κατά τη γνώμη μου το καθεστώς προσπάθησε με τον τρόπο αυτόν να αποκτήσει επαφή με τη δυτική διανόηση για να μπορεί κάποτε αργότερα να αξιοποιήσει τις επαφές αυτές. Ίσως για να δείξει ότι η τότε Τσεχοσλοβακία ήταν πρώτη στην τήρηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή κάτι τέτοιο.

Κάποιοι άλλοι Τσέχοι συνάδελφοι μου είπαν ότι το καθεστώς βρισκόταν σε ένα είδος διπλού δεσμού με την ψυχοθεραπεία. Από τη μια πλευρά έπρεπε να απορρίπτει την ψυχοθεραπεία λόγω της ξένης προς το σύστημα φιλοσοφίας της, από την άλλη πλευρά όμως το καθεστώς δεν έπρεπε να ασκήσει υπερβολική πίεση στην ψυχοθεραπεία επειδή διαφορετικά στο εξωτερικό θα χτυπούσε ο συναγερμός για την κατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη χώρα. Έπρεπε λοιπόν να χαράξουν έναν δρόμο ανάμεσα σε αυτούς τους δυο πόλους π.χ. κάποιες φορές επιτρέποντας σε γιατρούς και ψυχολόγους να ταξιδεύουν στο εξωτερικό για διαλέξεις ή συνέδρια και κάποιες φορές όχι. Για το καθεστώς αυτά ήταν κρίσιμα ζητήματα.

Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Ίσως ήταν ακριβώς η σωστή στιγμή για το καθεστώς να χτίσει γέφυρες. Στο συνέδριο υπήρχε και ένα πρόγραμμα που ήταν αφιερωμένο στο ειρηνιστικό κίνημα. Το είχαν προτείνει αμερικανοί συνάδελφοι. Ήταν ένα πολύ έξυπνο βήμα το να συμπεριληφθεί το ειρηνιστικό κίνημα στο πρόγραμμα, η σημασία της ψυχικής υγείας των οικογενειών για το ειρηνιστικό κίνημα στα πλαίσια της διαμόρφωσης ενός μέλλοντος με νόημα για την ανθρωπότητα. Τα περιεχόμενα αυτού του μονοήμερου προγράμματος τα καθόρισε το ίδιο το ειρηνιστικό κίνημα. Παρουσιάστηκαν αμερικανοί εισηγητές, αμερικανοί ειρηνιστές ακτιβιστές. Αυτό η κυβέρνησή μας δεν μπορούσε να το καταπολεμήσει.

Ναι, φυσικά, επειδή επισήμως έπρεπε να υποστηρίξουν το ειρηνιστικό κίνημα. Μετά όμως ήρθε το 1989. Άλλαξε αυτή η χρονιά τη ζωή σας;

Για τη ζωή μου αυτή η χρονιά σήμαινε πολλά πράγματα. Εκείνη την περίοδο ήμουνα μαζί με τη γυναίκα μου σε μια περιοδεία για διαλέξεις στις ΗΠΑ. Τον Νοέμβριο του 1989, εκείνη τη στιγμή ήμουν στο πανεπιστήμιο του Rochester, σταμάτησαν ξαφνικά τα νεφρά μου να λειτουργούν. Έπρεπε να ξεκινήσω αμέσως ένα πρόγραμμα αιμοκάθαρσης στις ΗΠΑ. Μόλις κατέστη δυνατό επέστρεψα στην Πράγα και μάλιστα κατευθείαν στο νοσοκομείο και τις μεγάλες πολιτικές αλλαγές μπόρεσα να τις παρακολουθήσω μόνο μέσα από το νοσοκομείο και από τη συσκευή αιμοκάθαρσης. Με κανέναν τρόπο δεν μπορούσα να συμμετέχω ενεργά. Για μισό χρόνο μπήκα σε τεχνητό νεφρό. Τη συσκευή μου την έκανε δώρο το Washington University και μου μάθανε πώς να χειρίζομαι μόνος μου τον τεχνητό νεφρό. Και από εκείνη την εποχή είμαι σε πρόγραμμα αιμοκάθαρσης. Έχω το μηχάνημα στο σπίτι μου και τρεις φορές την εβδομάδα κάνω αιμοκάθαρση. Στο μεσοδιάστημα προσπαθώ να δουλεύω με τους φοιτητές μου. Έτσι η ζωή μου έχει αλλάξει εκ βάθρων.

Αυτή είναι μια πολύ δραματική συγκυρία.

Ω ναι, είναι πολύ δραματικό. Τη σειρά διαλέξεων έπρεπε αμέσως να τη διακόψω. Όταν φτάσαμε στο σπίτι μας έπρεπε να μετακομίσουμε από το Teplice στην Πράγα. Πολλές τέτοιες θεμελιώδεις αλλαγές χρειάστηκαν. Αυτό ήταν το καθήκον της γυναίκας μου μιας και εγώ ήμουν για 6 μήνες στο νοσοκομείο. Και μετά μετακόμισα στην Πράγα και άρχισα να συνηθίζω τον καινούριο τρόπο ζωής μου.

Εκείνη την εποχή έπρεπε σίγουρα να εγκαταλείψετε και τη θέση σας ως διευθυντής της κλινικής στο Dubi.

Ναι, έπρεπε να βγω στη σύνταξη.

Αρχίσατε μετά να διδάσκετε περισσότερο ή …

Ναι, αυτό έκανα. Ήδη από το νοσοκομείο ετοίμασα διαλέξεις και ξεκίνησα την οργανωτική δουλειά. Είχα μια φορητή γραφομηχανή μαζί μου και έγραψα μάλιστα και μια δημοσίευση για την Εταιρεία Οικογενειακής Θεραπείας.

Τότε ξεκίνησε η Εταιρεία Οικογενειακής Θεραπείας, όταν ήσασταν στο νοσοκομείο;

Από το 1976 ήμασταν το Παράρτημα Οικογενειακής Θεραπείας της Ψυχοθεραπευτικής Εταιρείας και μετά προσπάθησα να ιδρύσω μια ανεξάρτητη εταιρεία, μια Επιστημονική Εταιρεία Οικογενειακής Θεραπείας. Αυτό έγινε δυνατό μόλις το 1991, μετά την επανάσταση. Όταν όμως μετά υπήρξαν οι αλλαγές και στο σύστημα υγείας της χώρας μου, η εισαγωγή των ασφαλιστικών ταμείων κλπ, επιστρέψαμε ξανά στην Εταιρεία Ψυχοθεραπείας για να είμαστε κάτω από μια στέγη στη συνεργασία με τα ασφαλιστικά ταμεία.

Αυτήν την ώρα σκέφτομαι ότι ίσως από μια άλλη οπτική, όχι από τη δική σας την προσωπική, δηλαδή από την οπτική ότι υποφέρετε από μια άσχημη ασθένεια, αλλά από την οπτική του κινήματος, ότι ήταν τελικά μια ευτυχής συγκυρία επειδή εσείς εκείνη τη χρονική στιγμή μπορούσατε να αναλάβετε όλη την οργανωτική και ενοποιητική δουλειά που ήταν αναγκαία.

Σίγουρα ήταν μια ευτυχής συγκυρία ότι ήρθα εκείνη την εποχή στην Πράγα και άρα ήμουν πιο κοντά στο κίνημα. Υπό τις καινούριες συνθήκες μπορούσα ακόμα, ιδίως τα πρώτα 3 χρόνια, να κάνω παρά την ασθένεια πολλή οργανωτική και ενοποιητική δουλειά. Εκείνη την εποχή, το 1990, ίδρυσα και το Ινστιτούτο Οικογενειακής Θεραπείας της Πράγας και από το 1991 κατέχω τη θέση του Γενικού Γραμματέα του Ευρωπαϊκού Ιδρύματος Οικογενειακών Μελετών, ήμουν πρόεδρος της Εταιρείας Οικογενειακής Θεραπείας (SOFT), ήμουν συνδιοργανωτής του Ευρωπαϊκού Συνεδρίου για την Υγεία στα Οικογενειακά Συστήματα και το 1993 έβαλα τις βάσεις για μια συνεχιζόμενη εκπαίδευση στην οικογενειακή θεραπεία. Τα τμήματα αυτά διαρκούν 3 με 5 χρόνια και αποτελούνται από το βασικό τμήμα, το τμήμα πρακτικής εξάσκησης και το τμήμα προχωρημένων και περιλαμβάνουν δυο χρόνια εποπτεία. Εξακολουθώ και να εκδίδω το περιοδικό «Kontext», ήδη για 10ο χρόνο. Το περιοδικό υπήρχε και στο παλιό καθεστώς σαν ένα ανεπίσημο παράνομο φύλο. Τώρα και επειδή νιώθω συχνά κουρασμένος θέλω να μεταβιβάσω τις λειτουργίες μου σε νεότερους συναδέλφους και προτιμώ να δουλεύω μόνος μου ως σύμβουλος και μέλος πολυάριθμων επιτροπών. Κάποιες από τις επίτιμες θέσεις μου τις έχω κρατήσει, π.χ. είμαι επίτιμο μέλος του Δ.Σ της EFTA, ιδρυτικό μέλος της IFTA, σύμβουλος σε επιστημονικά περιοδικά, πρόεδρος ινστιτούτων και συνεδρίων. Αυτή την εποχή δουλεύουμε πολύ σκληρά για τη θέσπιση αδειών για τους καινούριους οικογενειακούς θεραπευτές …

Σημαίνει αυτό ότι μετά την ολοκλήρωση μιας 3ετούς ή 5ετούς εκπαίδευσης θα παίρνει κάποιος μια αναγνώριση και μετά θα μπορεί να αποκαλεί τον εαυτό του «αναγνωρισμένο οικογενειακό θεραπευτή» για να μπορεί να συνεργάζεται με τα ασφαλιστικά ταμεία;

Ναι. Πέραν αυτού πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι θα εκπαιδεύονται επόπτες. Υπάρχουν πολύ λίγοι επόπτες που να διαθέτουν ένα κατάλληλο φόντο εμπειριών. Σε μια επιτροπή για το θέμα αυτό συνεργάζομαι επίσης.

Όταν μιλάω με ψυχοθεραπευτές από τη χώρα σας διαπιστώνω ότι υπάρχουν διαφορές με τον δικό μας τρόπο δουλειάς. Μια διαφορά που έπεσε αμέσως στην αντίληψή μου είναι ότι στη χώρα σας οι ψυχοθεραπευτές φοράνε άσπρες ποδιές.

Εναντίον αυτής της κακής συνήθειας αγωνιζόμαστε ήδη εδώ και 20 με 30 χρόνια κι αυτή εξακολουθεί να αντέχει.

Για μένα αυτό μοιάζει πολύ με απομεινάρι ενός αυταρχικού συστήματος.

Ναι, ναι.

Δημιουργεί και απόσταση.

«Εγώ είμαι το πρόσωπο κύρους με τα άσπρα».

Όσον αφορά την εποπτεία κανένας συνάδελφος από τη χώρα σας δεν μου έχει πει ότι στη δουλειά του υπάρχει μια ομάδα εποπτείας. Π.χ. εδώ στη Γερμανία έχουν τακτικά μια φορά τον μήνα εποπτείες όπου μπορούν να μιλήσουν είτε για τα περιστατικά είτε για την ομάδα τους. Ίσως ένας από τους λόγους που στη χώρα σας υπάρχουν ελάχιστες προσφορές εποπτείας είναι ότι υπάρχουν και ελάχιστες ομάδες και ομαδική δουλειά.

Ναι, λείπουν οι αναγνωρισμένοι επόπτες με την αντίστοιχη εκπαίδευση. Ωστόσο έχουμε στη χώρα μου παραδοσιακά ομάδες Balint και τελευταία υπάρχουν και κάποια «reflecting teams» και κάποιες σκόρπιες αυτοσχεδιαζόμενες ομαδικές εποπτείες, οι οποίες όμως, κατά την άποψή μου, δεν μπορούν να προσφέρουν κάποια σωστή εποπτεία λόγω του «peer-group» χαρακτήρα τους. Με αυτό εννοώ ότι τα «peer-group» εξαρτώνται από τον εκάστοτε φορέα και από τη δική τους δυναμική ομάδας. Τα καινούρια μας τμήματα θα αναδείξουν μια καινούρια γενιά μελλοντικών θεραπευτών και γι’ αυτούς πρέπει να διαθέσουμε αρκετούς επόπτες για την προσωπική εποπτεία των περιστατικών τους. Η ομαδική δουλειά είναι κατά τη γνώμη μου ένα άλλο θέμα, ανεξάρτητο από την εποπτεία -η ομάδα κάνει θεραπεία!-, το οποίο κατά κύριο λόγο δεν είναι ομαδική διαδικασία.

Υπάρχουν αλλαγές στην προσωπική σας ζωή που κατά τη γνώμη σας συναρτώνται με τις πολιτικές αλλαγές;

Σίγουρα ναι. Η πρώτη αλλαγή ήταν ότι μπορούσα να πάω κι εγώ στην Πράγα αφού η Πράγα ήταν προηγουμένως για μένα πολύ δύσκολα προσεγγίσιμη. Τις σημαντικές θέσεις κατείχαν κομμουνιστές γιατροί. Και γι’ αυτό ήταν δύσκολο να πάω στην Πράγα. Και λόγω της αλλαγής της πολιτικής κατάστασης μπορούσα να βρω στην Πράγα κάποιες θέσεις εργασίας για μένα. Εκεί ζουν πολλοί από τους φοιτητές μου και τους καλούς μου φίλους, γι’ αυτό ήταν απλό για μένα να γίνω σύμβουλος σε καινούριους θεραπευτικούς φορείς. Όμως πριν απ’ όλα τα άλλα αυτή που είναι θαυμάσια είναι η αίσθηση της προσωπικής σου ελευθερίας. Εγώ προσωπικά ποτέ δεν πίστευα ότι θα ζούσα κάποτε σε ένα ελεύθερο κράτος.

Ιδίως μετά την απογοήτευση του 1968.

Ναι, το καθεστώς φαινόταν ότι θα είναι για πάντα εκεί. Μετά την επανάσταση μπορούσα να συναντήσω πολλούς από τους ξένους φίλους μου που ήταν στη εξορία. Εγώ πήγα στην Ελβετία κι εκείνοι επισκέφτηκαν εμένα. Για μένα προσωπικά αυτό ήταν πολύ σημαντικό και για την οικογένειά μου επίσης. Μπορούσαμε να γράψουμε σε γράμματα ότι θέλαμε. Παλαιότερα γινόταν λογοκρισία. Χάθηκε ο φόβος για τη μυστική αστυνομία που προηγουμένως ήταν διαρκώς γύρω μας. Δεν μας αναγκάζουν πλέον να λέμε ή να κάνουμε πράγματα που δεν τα πιστεύουμε.

Η επόμενη ερώτησή μου είναι αν προσέχετε κάποιες αλλαγές στους πελάτες σας. Κατάλαβα ότι αυτή την εποχή δεν βλέπετε προσωπικά πελάτες. Όμως στις ομάδες εποπτείας σας ακούτε φυσικά για τους πελάτες και τα προβλήματά τους, πιστεύετε λοιπόν ότι υπάρχουν αλλαγές;

Ναι, πολλές. Υπάρχουν πολλά καινούρια για μας φαινόμενα. Π.χ. κάποιες τυπικές ασθένειες των μάνατζερ ή η ανεργία που κάνει τους ανθρώπους καταθλιπτικούς, καινούρια κίνητρα για διαζύγιο, ηλικιωμένοι άνθρωποι που έχουν ελάχιστα χρήματα, καινούρια παθολογικά φαινόμενα όπως η εξάρτηση από τον τζόγο ή η εξάρτηση από τα χρήματα και την κατανάλωση …

Ίσως και ανορεξία

Όχι τόσο πολύ. Έχουμε πολλές περιπτώσεις ανορεξίας, αλλά όχι περισσότερες από ότι πριν από την επανάσταση. Και δεν έχουμε σχεδόν καθόλου περιστατικά βουλιμίας. Κατά κάποιον τρόπο μοιάζει σε μας να υπάρχει μόνον η ανορεξία χωρίς τη βουλιμία. Ελάχιστοι άνθρωποι με βουλιμία.

Θα είχε ενδιαφέρον να παρατηρήσετε λίγο αν θα έχετε τώρα περισσότερες περιπτώσεις.

Πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ νωρίς ακόμη για κάτι τέτοιο. Αυτή θα είναι η μοίρα των παιδιών της επανάστασης, ίσως 15 χρόνια μετά την επανάσταση. Η επόμενη γενιά.

Μια αλλαγή που θα μπορούσα εγώ να φανταστώ και η οποία θα μπορούσε να είναι σε συνάρτηση με την πολιτική αλλαγή είναι η παραμέληση παιδιών.

Αυτό όμως υπήρχε σε μας πάντα. Και κάτω από τους κομμουνιστές παραμελούνταν παιδιά, τώρα όμως υπάρχει περισσότερη βία, σωματική βία εναντίον των παιδιών.

Και ιδίως επειδή και οι δυο γονείς πιθανώς πρέπει να εργάζονται σκληρά. Και για τα παιδιά δεν υπάρχουν πλέον κάποιες δημόσιες δομές όπου θα μπορούσαν να πάνε. Ή αυτά τα κέντρα ή υπηρεσίες κοστίζουν πολλά χρήματα. Έτσι, θα μπορούσα να φανταστώ ότι πολλά παιδιά είναι μόνα τους στο σπίτι ή στον δρόμο.

Ναι, αλλά από την άλλη μεριά υπάρχουν και καινούριες δυνατότητες, π.χ. μονάδες στις οποίες κάποιοι εθελοντές δουλεύουν ή παίζουν με τα παιδιά.

Είπατε πριν ότι ποτέ δεν μπορούσατε να φανταστείτε ότι θα ζήσετε κάποτε σε μια ελεύθερη χώρα και ότι νομίζατε πως οι μπολσεβίκοι θα έμεναν για πάντα στην εξουσία. Δεν είχατε όμως και επιθυμίες ή ελπίδες για την επανάσταση που τώρα ίσως ακόμα να μην έχουν εκπληρωθεί;

Νομίζω ότι αυτό ισχύει μόνον όσον αφορά την υγεία μου, αλλιώς για μένα έτσι είναι εντάξει. Δεν είχα καθόλου ελπίδες που να μην εκπληρώθηκαν από την κοινωνική εξέλιξη.

© 2014 Συστημικό Ινστιτούτο Θεσσαλονίκης