Log in


Project: ... συνεχίζοντας τη συζήτηση ... (10) Heinz von Foerster


Σήμερα (Ιούνιος 2018) δημοσιεύω μια συζήτηση με τον Heinz von Foerster που έγινε στο περιθώριο ενός συνεδρίου με τίτλο «Νόημα και Αισθήσεις σε Διάλογο» στις 2-4 Μαρτίου 1995 στο Marburg και θέμα της συζήτησης ήταν: η επινόηση πραγματικοτήτων - (καθόλου) μαγικά τρικ

 

Στα πλαίσια του συνεδρίου αυτού ο Heinz von Foerster παρουσίασε με μια μεγαλειώδη διάλεξη τις ιδέες του για το θέμα της αντίληψης. Και μετά, σε έναν μικρότερο κύκλο συζήτησης, άφησε να τον ‘τσιγκλήσουν’ κάποιες κριτικές ερωτήσεις των συμμετεχόντων. Στο περιθώριο της διοργάνωσης αυτής κάποιοι συνάδελφοι και φίλοι καταφέραμε, παρά τα πολύ στενά χρονικά πλαίσια, να δημιουργήσουμε μια κατάσταση που έκανε δυνατή μια συζήτηση με τον Heinz von Foerster. Προσφερθήκαμε να τον πάμε εμείς με το αυτοκίνητο στον σιδηροδρομικό σταθμό του Marburg από όπου εκείνος θα έφευγε δεν θυμάμαι για πού, ενώ εμείς θα συνεχίζαμε επιστρέφοντας στη Χαϊδελβέργη. Δημιουργήσαμε ένα ασυνήθιστο πλαίσιο, η συζήτηση διεξήχθη καθ’ οδόν προς τον σιδηροδρομικό σταθμό και συνεχίστηκε στην καφετέρια του σταθμού και στην αποβάθρα. Αυτή η ασυνήθιστη μορφή συζήτησης καθώς και οι πολυσχιδείς αισθητηριακές εντυπώσεις, η χαρούμενη διάθεση, φυσικά μόνον ανεπαρκώς μπορούν να μεταφερθούν στο … χαρτί. Παρ’ όλα αυτά:


Στον δρόμο για τον σταθμό συζητούσαμε για τον γεμάτο σεβασμό και ωραίο τρόπο με τον οποίον ο Heinz von Foerster είχε αντιδράσει στις διάφορες ερωτήσεις των συμμετεχόντων καθώς και για το ότι κάποιοι άνθρωποι είχαν την εντύπωση ότι οι απαντήσεις του αποτελούσαν μάλλον υπεκφυγές. Για το πόσο δύσκολο μοιάζει να είναι στην αρχή να αποφύγει κάποιος τη σκέψη με αιτιολογικές συνάφειες και να παίξει με τη σκέψη ότι πολλές ερωτήσεις είναι καταρχήν 'μη απαντήσιμες', γι’ αυτό και συχνά δεν μπορεί κάποιος να δώσει σαφείς και «αληθινές» απαντήσεις.


Στην καφετέρια του σταθμού:


Το όνομα Heinz von Foerster αναφέρεται συχνά σε συνάρτηση με διάφορες κατηγορίες ή μπαίνει σε διάφορα συρταράκια, εσείς θα χαρακτηρίζατε τον εαυτό σας ριζοσπάστη κονστρουκτιβιστή;


Όχι, εγώ δεν χαρακτηρίζω καθόλου τον εαυτό μου ως οτιδήποτε. Θέλω να εμφανίζομαι πάντα ως ένας Heinz von Foerster και μόνον. Αυτό που ένιωσα ως την πιο μεγάλη απελευθέρωση όταν η οικογένειά μου κι εγώ φτάσαμε στην Αμερική είναι ότι εκεί η κατηγοριοποίηση δεν είναι ένα γενικό κοινωνικό παιχνίδι. Δεν σου κρεμάνε δηλαδή ένα χαρτάκι που γράφει κονστρουκτιβισμός, κοινωνικός κονστρουκτιβισμός, ριζοσπαστικός ή οτιδήποτε -φυσικός, αστρονόμος, ψυχολόγος. Συνεπώς μπορείς να μιλάς ελεύθερα. Αν ήμουν (εδώ) αστρονόμος θα έπρεπε να λέω κάθε τόσο ότι η Αφροδίτη απέχει από τη γη 225 εκ. μίλια και ότι δεν ξέρουμε πόσο μεγάλη είναι η επιφάνειά της …κλπ κλπ. Για να αποφύγω εν γένει αυτό το παιχνίδι του τύπου σε-στριμώχνουν-σε-κουτάκια λέω -«Δεν ξέρω τι είμαι, δεν έχω ιδέα. Τι πιστεύετε εσείς ότι είμαι;». Θέλω να αποφύγω την κατηγοριοποίηση. Δεν πιστεύω στον ριζοσπαστισμό, δεν πιστεύω στον κονστρουκτιβισμό, πιστεύω ότι οι άνθρωποι μπορούν να μιλάνε μεταξύ τους, ότι προσπαθούν να δώσουν ο καθένας μια εικόνα του στον άλλον με τον τρόπο που έχουν να μιλάνε ο ένας με τον άλλον. Θέλω, ας πούμε, να το αφήσω ανοιχτό. Αυτό κάνει πολλούς δυστυχείς διότι τότε δεν ξέρουν πώς να μιλήσουν με τον κύριο von Foerster αν δεν πουν ότι είναι ριζοσπαστικός κονστρουκτιβιστής; Δεν ξέρω καθόλου τι είναι ο κονστρουκτιβισμός -δεν έχω ιδέα. Μόνον κατά τύχη δημιουργήθηκε το εξής -και λίγη ιστορία-: Μια ομάδα στις Νότιες Πολιτείες, στη Γεωργία (των ΗΠΑ), έκανε ένα μεγάλο συνέδριο για το «environment». Το environmental ήταν τότε πολύ της μόδας, το 1970-1971, και εκεί με κάλεσαν, Heinz εδώ έχουμε ένα environmental conference, μπορείς να έρθεις και να πεις κάτι; Εγώ κατάλαβα ότι το σύνθημα environment, περιβάλλον, είχε γίνει ξαφνικά πάρα πολύ δημοφιλές κι αυτό μου θύμισε τον Αρχοντοχωριάτη. Ξαφνικά έρχεται στον Jourdain η ιδέα ότι μιλάει πεζογραφικά. «Πώς, μιλάω πεζογραφικά», λέει, «ότι κι αν πω είναι πεζογραφία, αυτό είναι απίστευτο». Ναι, οι φίλοι μου πρόσεξαν ξαφνικά ότι ζουν μέσα σε ένα περιβάλλον και τότε ήρθαν τρέχοντας «Ζούμε μέσα σε ένα περιβάλλον». Εγώ το βρήκα πολύ αστείο. -Όταν μιλάω σε ένα περιβαλλοντικό συνέδριο θέλω φυσικά να στρέψω την προσοχή των κυρίων και των κυριών στο ότι ξαφνικά επινόησαν ένα περιβάλλον. Είπα: «Αυτό είναι δική σας επινόηση, ξαφνικά είδατε ότι έχετε ένα περιβάλλον». Μετά έπαιξα ένα μικρό παιχνίδι, 25 με 30 λεπτά για την επινόηση των περιβαλλόντων μας, αυτό λεγόταν στη δημοσίευση On a construction of reality. Θα μπορούσα να είχα πει και environment, αλλά είπα απλά reality, ανυποψίαστος για το τι θα ακολουθούσε. -Αυτό που ακολούθησε είναι ότι οι άνθρωποι λένε «Ααα ο Foerster είναι κονστρουκτιβιστής». Μόνο χρόνια αργότερα έμαθα ότι υπάρχει ένας άνθρωπος, ο Jean Piaget, ο οποίος έγραψε για το La construction du réel chez l’enfant. Άρα ο Piaget είναι που επινόησε την κατασκευή της πραγματικότητας. Λόγω αυτής της σύμπτωσης λοιπόν, ότι επινόησα γι’ αυτήν την περιβαλλοντική ομάδα μια διάλεξη που την ονόμασα the construction of reality, έγινα κονστρουκτιβιστής. Ξαφνικά ερχόταν όλες αυτές οι ερωτήσεις, είστε ριζοσπάστης ή μη ριζοσπάστης, εγώ έλεγα «Δεν έχω ιδέα τι είμαι. Είμαι ο Heinz von Foerster κι αυτός έκανε τη διάλεξη αυτή στα πλαίσια αυτής της ομάδας». On a construction of reality, αυτή είναι η ιστορική μου σπονδυλική στήλη ώστε να ανήκω εν γένει στην κατηγορία των κονστρουκτιβιστών επειδή ονόμασα έτσι τη διάλεξη. Φυσικά όταν με ρωτάει κάποιος για ποιον λόγο κάνατε τη διάλεξη με τέτοιον τρόπο -τότε λέω, επειδή ισχυρίζομαι ότι την πραγματικότητά μας την κατασκευάζουμε. Εδώ υπάρχουν φυσικά διάφορα ονόματα. Π.χ. ο Humberto Maturana είναι εξίσου κονστρουκτιβιστής. «Δεν είμαι κονστρουκτιβιστής» θα πει εκείνος, έτσι όπως το λέω κι εγώ. Τα πράγματα αναδύονται, δημιουργούνται, εξελίσσονται, η λέξη κατασκευή δεν τα κάνει αυτά. Στα αγγλικά το λέμε coming forth, οπότε λέω, λοιπόν αγαπητέ Humberto, δεν είσαι constructionist, είσαι coming-forthist. Έτσι λοιπόν έχουμε μια κατηγορία, οι άνθρωποι μπορούν να παίξουν με αυτήν, ακόμα και να ανήκουν στο κλαμπ, να μάθουν τους κανόνες του παιχνιδιού, να πάρουν ταυτότητα, να πληρώνουν ετήσια συνδρομή και μετά θα έχουμε το ετήσιο διεθνές συνέδριο των coming-forthists.


Εννοώ ότι έτσι όπως αναδύονται αυτά τα πράγματα, το ότι σε στριμώχνουν σε ένα κουτάκι, έτσι προσπαθώ κι εγώ να ξεγλιστρήσω από το κουτάκι αυτό όσο πιο γρήγορα μπορώ.


Φυσικά είναι δύσκολο διότι ακόμα και οι ιδέες σας σε σχέση με την κυβερνητική, την κυβερνητική Β’ τάξης και την εξάρτηση από τον παρατηρητή, έχουν χρησιμοποιηθεί πολυσχιδώς. Συνεπώς έχετε και το κουτάκι κυβερνητικός …


Ναι, ναι, πολύ σωστά, είναι αυτονόητο -και τώρα κυβερνητικός Β’ τάξης.


Ποιο κουτάκι σας αρέσει εσάς καλύτερα από όλα;


Κάθε κουτάκι δεν μου αρέσει! Θέλω να βγω από κάθε κουτάκι όσο πιο γρήγορα γίνεται ώστε η συζήτηση να γίνει εποικοδομητική, με αυτήν την έννοια είμαι κονστρουκτιβιστής. Θέλω να κάνω έναν διάλογο που να δίνει τη ευκαιρία να μιλάμε μεταξύ μας εποικοδομητικά ή, ακόμα καλύτερα, δημιουργικά. Κάτι καινούριο, αδιάκοπα δημιουργείται κάτι καινούριο όταν βγαίνετε από τα κουτάκια.


Αυτό που με κάνει τώρα πολύ περίεργο είναι πώς γίνεται και έχετε σήμερα αυτές τις ιδέες, η ιστορία που σας οδήγησε στις ιδέες αυτές;


Αυτή είναι η περίφημη υπόθεση με την εξήγηση, αλλά ακόμα και η ιστορία είναι βεβαίως μια επινόηση. Θα μπορούσα φυσικά να αναφερθώ πάντα εκ των υστέρων και στην παράξενη κοινωνικο-πολιτισμική διαμόρφωση της Βιέννης την εποχή που βίωνα τη νιότη μου. Και μάλιστα ήταν τόσο πολυσχιδής ο κόσμος μέσα στον οποίον μεγάλωσα. Ήδη από παιδί είχα τόσες πολλές πολιτισμικές εντυπώσεις ώστε ήδη από νεαρός άνθρωπος να μην έχω την ιδέα ότι είμαι μέσα σε ένα κουτάκι. Ο πατέρας μου από πάρα πολύ νωρίς, από το 1914, εγώ τότε ήμουν 3 ετών, πήγε στον Α’ παγκόσμιο Πόλεμο και πιάστηκε από τις πρώτες κιόλας εβδομάδες αιχμάλωτος των Σέρβων, έτσι λοιπόν μεγάλωσα, ας πούμε, χωρίς πατέρα μέχρι το 1917 ή 1918. Η κουνιάδα της μητέρας μου ήταν μια πάρα πολύ διάσημη χορεύτρια, η Grete Wiesenthal.Οι αδελφές Wiesenthal ήταν διεθνής ατραξιόν, γύρω στις αρχές του αιώνα είχαν επινοήσει μια καινούρια μορφή χορού, το ballet forte, όχι πλέον τον χορό στις μύτες, αλλά τον ελεύθερο χορό. Έγιναν πάρα πολύ διάσημες, ιδίως η Grete. Η μητέρα μου ήταν η ενδυματολόγος της, σχεδίαζε τα κοστούμια της κλπ. Τότε δεν υπήρχαν babysitter οπότε εμένα ως μικρό αγόρι με έπαιρναν μαζί τους πίσω από τη σκηνή, έπρεπε να κοιμάμαι ωραία και καλά ή να κάθομαι στη γωνιά μου και ήμουνα συνέχεια μέσα στα καμαρίνια αυτών των υπέροχων χορευτριών και παρατηρούσα με απόλαυση από το πλάι αυτές τις βραδιές χορού, επί 3-4 χρόνια ήμουν ερωτευμένος με όλες τις χορεύτριες. Βεβαίως δεν έχει καμία σημασία πόσο χρόνων είσαι, σου αρέσει πάρα πολύ να ερωτεύεσαι ήδη από πολύ νωρίς. Σ’ αυτόν λοιπόν τον κόσμο μεγάλωσα, παντού ήταν καλλιτέχνες και αρχιτέκτονες ή μαθηματικοί ή οτιδήποτε και αργότερα ξεγλιστρούσα κι εγώ σε αυτόν τον κόσμο των χορευτών και των ζωγράφων. Ο θείος μου ο Erwin ήταν ζωγράφος, ξυλογλύπτης κλπ. και ήταν αιχμάλωτος των Ρώσων και επέστρεψε αργότερα, το 1921. Όλα ήταν πολύχρωμα, όλα ήταν ζωντανά και κάθε τόσο διαφορετικά. Οι γονείς μου είχαν ένα πάρα πολύ ανοιχτό σπίτι και η γιαγιά μου ήταν η πρώτη εκδότρια ενός γυναικείου περιοδικού και μάλιστα ήταν μια από τις πολύ πρώτες ακτιβίστριες για τα δικαιώματα των γυναικών, η Marie Lang, αυτό είναι ένα άμεσα ιστορικό όνομα. Το 1890 ή το 1895 εξέδωσε το πρώτο μεγάλο γυναικείο περιοδικό (Ντοκουμέντα της γυναίκας) και είχε πολύ στενές σχέσεις με τις σκανδιναβές ακτιβίστριες για τα γυναικεία δικαιώματα. Από το σπίτι της ήταν αδιάκοπα δημοσιογράφοι, καλλιτέχνες, χορευτές, ηθοποιοί. Είχε έναν πάρα πολύ μεγάλο κύκλο ή ένα open house, όλοι αυτοί οι άνθρωποι περνούσαν μέσα από αυτήν την οικογενειακή εικόνα κι εγώ ως μικρό αγόρι καθόμουν στη γωνία και άκουγα αυτά που έλεγαν οι μεγάλοι, οι φιλόσοφοι. Έτσι ήμουν εκτεθειμένος σε ένα ρεύμα παραλλαγών. Μια εποχή χωρίς κουτάκια. -Ήμουν πάντα ο χειρότερος μαθητής στο σχολείο, ήμουν τόσο κακός ώστε στα δημοτικά σχολεία τότε οι καλύτεροι μαθητές καθόταν στην πρώτη σειρά, οι δεύτεροι καλύτεροι στη δεύτερη σειρά κοκ και ο δάσκαλος μου είπε ότι η τάξη μας είναι πολύ μικρή για να σε βάλω να καθίσεις σωστά. Όλα όσα έκανα ήταν λάθος, ήταν λάθος ή αναιδή.


Από τη σκοπιά του δασκάλου …


Ναι -κι έτσι λοιπόν μεγάλωσα ως κακός μαθητής, το μοναδικό πράγμα που μπορούσα χωρίς κανένα πρόβλημα ήταν τα μαθηματικά και η φυσική. Για μένα όλα αυτά ήταν τόσο αυτονόητα. Όταν ο δάσκαλος έκανε ένα πείραμα στο γυμνάσιο εγώ σηκωνόμουν και έλεγα ότι μέχρι να μετρήσω ως το τρία αυτός ο αποστακτήρας θα έχει εκραγεί. Ένα -ο δάσκαλος γινόταν νευρικός. Δυο και μπουμ τρία. Μα πώς το ξέρει το καθαρματάκι; Και στα μαθηματικά έδινα στους καημένους τους δασκάλους μου προβλήματα που δεν μπορούσαν να απαντήσουν. Φυσικά είναι ένα κακό παιδί αυτό που κάνει αυτές τις τρομερές ερωτήσεις. Για μένα αυτό δεν αποτελούσε κανένα απολύτως πρόβλημα, γι’ αυτό και μετά πήγα στο πολυτεχνείο και σπούδασα φυσική. Εκεί λοιπόν μου συνέβη κάτι θαυμάσιο, την πρώτη χρονιά έρχεται ένας φίλος μου, ξέρεις χθες ήμουνα σε μια διάλεξη στο πανεπιστήμιο που ήταν απλά φανταστική, ήταν μια ομάδα ανθρώπων που ονομάζονται Κύκλος της Βιέννης. Κάθε εβδομάδα γίνεται μια τέτοια διάλεξη, έλα κι εσύ. Παραμυθένιο. Έτσι πηγαίνω μαζί με τον φίλο αυτόν στην επόμενη διάλεξη η οποία λεγόταν «Μπορούμε να παραγάγουμε τεχνητή ζωή;» και ο άνδρας που έκανε τη διάλεξη ήταν ο καθηγητής Scheminsky, ένας βιολόγος. Μπήκαμε στο ασφυκτικά γεμάτο αμφιθέατρο, στην πρώτη σειρά κάθονται φυσικά οι μεγάλοι καθηγητές και ο συντονιστής των διαλέξεων ανεβαίνει στην έδρα και λέει: Κυρίες μου και κύριοι σας παρουσιάζω τον καθηγητή κύριο Scheminsky, ο οποίος θα μιλήσει για το πρόβλημα αν μπορούμε να παραγάγουμε τεχνητή ζωή. Οπότε η πρώτη σειρά σηκώνεται επάνω διαμαρτυρόμενη και βγαίνει έξω, διότι ζωή δεν μπορούμε βεβαίως να παραγάγουμε τεχνητά. Είναι βλασφημία να το θέτεις έτσι. Λοιπόν όταν είσαι 18 ετών και βλέπεις οι ορθόδοξοι καθηγητές να παρελαύνουν προς την έξοδο διαμαρτυρόμενοι, αυτή είναι η καλύτερη προπαγάνδα. Έτσι από εκείνην τη στιγμή ήμουν μόνιμος επισκέπτης των διαλέξεων του Κύκλου της Βιέννης, μετά πήγα φυσικά και στα σεμινάρια των ανθρώπων. Εκεί ήταν απίστευτοι άνθρωποι, ο Wittgenstein, ο Karnap, ο Möbeling, όλοι δηλαδή αυτοί οι κακοί άνθρωποι που είχαν κάνει τον Κύκλο της Βιέννης. Έτσι λοιπόν με τράβηξε μέσα του ο Κύκλος της Βιέννης, με γοήτευσε. Το περίφημο tractatus logicus philosophicus το ήξερα ήδη από πολύ νεαρός σχεδόν απ’ έξω και εξόργιζα με αυτό ολόκληρη την οικογένειά μου. Κάθε φορά που κάποιος ισχυριζόταν κάτι εγώ έλεγα «ο Wittgenstein όμως λέει αυτό κι εκείνο». Τι θα τον κάνουμε αυτόν τον Heinz, κάθε τόσο έρχεται με τον Wittgenstein, τον Karnap και τη λογική του, μα είναι τρομερό. Εγώ το διασκέδαζα πάρα πολύ, μου ήταν σχετικά εύκολο να το καταλάβω και εξακολουθούσα να διατηρώ τις καλλιτεχνικές μου φιλοδοξίες μιας και ανέκαθεν ζούσα μέσα σε κύκλους καλλιτεχνών. Μαζί με το εξάδελφό μου τον Martin, τα χρόνια του πολέμου ήμασταν σχεδόν πάντα μαζί, σαν αδέλφια, ήμασταν συνομήλικοι. Κατά τύχη κάποτε -η αδελφή μου ήταν ίσως 7 ετών, εμείς ήμασταν 12 ή 13- ήρθε στην κατοχή μας ένα μαγικό βαλιτσάκι. Εκεί λοιπόν έγραφε πώς να εξαπατάς τους γονείς με διπλά χαρτιά κλπ. -το βρήκαμε χονδροειδώς ηλίθιο, τέτοια πράγματα δεν μπορείς να τα κάνεις και σκεφτήκαμε να βελτιώσουμε αυτό το μαγικό βαλιτσάκι, αρχίσαμε να ενδιαφερόμαστε για όλες αυτές τις ιδέες των μαγικών τρικ στα 13 ή 14 χρόνια μας. Όπως ξέρετε οι γονείς δεν ενδιαφέρονται βεβαίως ποτέ για τα παιδιά τους και φυσικά έπρεπε πάντα να βλέπουν όταν λέγαμε τώρα θα κάνουμε μια παράσταση με μαγικά. Επάνω η κουρτίνα και φύγαμε. Οι γονείς λένε πάντα «ναι, θαυμάσια, τι αστεία και ωραία πράγματα είναι αυτά που κάνετε», ποτέ όμως δεν κοιτούσαν. Ωωω, πόσο μας θύμωνε αυτό και σκεφτόμασταν πώς θα μπορούσαμε να τους αναγκάσουμε επιτέλους να δουν ότι ήμασταν πραγματικοί μάγοι. Υπάρχει αυτό το πάρα πολύ μεγάλο διεθνές συνδικάτο των καλλιτεχνών, στο οποίο μπορείς να μπεις δίνοντας εξετάσεις. Αποφασίσαμε να ζητήσουμε να πάρουμε μέρος στις εξετάσεις και μετά, εφόσον περάσουμε τις εξετάσεις, θα έχουμε μια ταυτότητα του διεθνούς συνδικάτου καλλιτεχνών και θα μπορούμε να προσκαλέσουμε τους γονείς σε μια πραγματική επαγγελματική παράσταση. Δηλώσαμε λοιπόν συμμετοχή, πρέπει να κάνεις μια προ-εξέταση για να γίνει αυτό, στην οποίαν προσέρχονται εκατοντάδες άνθρωποι, εμείς την περάσαμε. Η τελική εξέταση γίνεται μετά μέσα σε μια πάρα πολύ μεγάλη αίθουσα θεάτρου, στη Βιέννη αυτή είναι το θέατρο Apollo, μια μεγάλη σκηνή για Βαριετέ, εκεί πρέπει να κάνεις την παράστασή σου η οποία μπορεί να διαρκεί μόνον 3 λεπτά. Υπάρχει και μια κριτική επιτροπή από 10 καλλιτέχνες που κάθονται και αξιολογούν. Ήμασταν 12 οι εξεταζόμενοι. Κάναμε την παράστασή μας, 3 λεπτά. Περάσαμε ομόφωνα την καλλιτεχνική μας εξέταση. Εκεί είχα καλέσει φυσικά τους γονείς και τους θείους και τις θείες. Αυτοί αντέδρασαν αμέσως εντελώς διαφορετικά: Αυτοί είναι οι πρωτάκουστοι μάγοι που πραγματικά ξέρουν πράγματα. Τότε εγώ είπα, ακριβώς αυτό περιμέναμε. Καλέσαμε ακόμα και τους δασκάλους μας από το σχολείο. Ήρθαν και οι καθηγητές του γυμνασίου, από τότε οι εξετάσεις μας στο σχολείο ήταν εντελώς διαφορετικές. Αυτά μετά ήταν τα σχολικά μας χρόνια ως μάγοι.


Από τη σημερινή κατάσταση γνώσης ιδωμένο, αυτές είναι λοιπόν οι πρώτες εμπειρίες που κάνατε με την εξάρτηση της συμπεριφοράς από το πλαίσιο;


Ναι, ακριβώς αυτό, πολύ γρήγορα, ήδη από μικρά αγόρια, 14 ή 15 ετών, είδαμε ότι όλα αυτά τα μαγικά με τους μηχανισμούς είναι βεβαίως μια πλήρης ανοησία. Πρέπει να δημιουργήσεις ένα πλαίσιο, στο οποίο ο άλλος θα επινοήσει την πραγματικότητα στην οποία θέλεις εσύ αυτός να ζει. Αυτό λέγεται μαγικά, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον μάγο. Τα μαγικά έχουν σχέση με τον θεατή, τον οποίον προσκαλούμε να επινοήσει έναν κόσμο όπου οι ελέφαντες εξαφανίζονται και τότε αυτοί όντως εξαφανίζονται.


Δηλαδή η τέχνη του μάγου δεν αποτελείται από τεχνικές αλλά …


Ακριβώς, από την τέχνη του να προσκαλείς τους θεατές να παίξουν ένα παιχνίδι όπου εξαφανίζονται ελέφαντες ή οτιδήποτε άλλο.


Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η ιδέα αυτή να προσκαλείς ανθρώπους να επινοήσουν πλαίσια ή ακόμα και διαφορετικές πραγματικότητες επιβάλλεται; Αν εσείς τώρα σήμερα επινοείτε την ιστορία σας, τότε η εξέλιξή σας συνοδεύεται πάντα από το ερώτημα πώς κατασκευάζω στη συνάφεια αυτή μια πραγματικότητα;


Σίγουρα, συνειδητά ή ασυνείδητα. Π.χ. δυο-τρεις φορές, μάλλον όχι, αδιάκοπα στη ζωή μου έχει αποδειχτεί ότι η εμπειρία αυτή -skill θα τη λέγαμε στα αγγλικά-, η επιδεξιότητα, η ικανότητα είναι πολύ σημαντική. Π.χ. μετά τον πόλεμο επέστρεψα στη Βιέννη -τότε είχαμε μια οικογένεια με τρία παιδιά- και φυσικά προσπάθησα να βρω μια θέση και κάποια στιγμή να βγάλω και λεφτά. Τότε άκουσα ότι οι Αμερικανοί λίγο πριν έρθω στη Βιέννη -εγώ έφτασα στη Βιέννη με ένα από τα πρώτα τρένα- ήθελαν να στήσουν έναν ραδιοφωνικό σταθμό στη Βιέννη. Η Βιέννη ήταν, όπως ίσως ξέρετε, παρόμοια χωρισμένη όπως και το Βερολίνο. Tο πρώτο διαμέρισμα, το κέντρο, το ήλεγχαν και οι τέσσερις νικήτριες δυνάμεις με ανά μήνα εναλλαγή και όλα τα άλλα διαμερίσματα της Βιέννης παραδόθηκαν οριστικά στους Άγγλους, στους Αμερικανούς, στους Ρώσους και στους Γάλλους. Δεδομένου ότι υπήρχε ένα σταθερό διαμέρισμα για τους Αμερικανούς, είπαν, εδώ έχουμε τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσουμε στο 7ο διαμέρισμα έναν σταθμό, έναν δυτικό σταθμό για να εκπέμπουμε στην Ανατολή τις δυτικές ιδέες, διότι η Βιέννη ήταν το πιο ανατολικό σημείο στο οποίο είχαν προγεφύρωμα οι Αμερικανοί. Αυτό είχα ακούσει και είπα στον εαυτό μου, Heinz πήγαινε εκεί και παρουσιάσου. Πήγα λοιπόν και με ρώτησαν τι θέλετε εδώ, τους είπα ότι είμαι δημοσιογράφος για ότι υπάρχει. Τότε είπαν ότι γίνεται ένας ποδοσφαιρικός αγώνας ανάμεσα σ’ αυτόν και σ’ εκείνον -δεν ήταν καν ποδοσφαιρικός αγώνας- κάνε ρεπορτάζ. Τότε λοιπόν επινόησα αμέσως έναν ποδοσφαιρικό αγώνα και έκανα ρεπορτάζ με την πιο μεγάλη αναστάτωση. Το διασκέδασα πολύ. Οι άνθρωποι του ραδιοφώνου γέλασαν πονηρά γι’ αυτόν τον ποδοσφαιρικό αγώνα και είπαν: προσλαμβάνεστε. Έτσι έγινα το μέλος Νο 7 του αμερικανικού ραδιοφωνικού σταθμού της Βιέννης. Λεγόταν κόκκινο-άσπρο-κόκκινο, τα εθνικά χρώματα της Αυστρίας. Αμερικανικά ελεγχόμενος σταθμός με αυστριακούς υπαλλήλους, μεταξύ αυτών και τον Heinz. ο οποίος ήταν ο ρεπόρτερ ή και διευθυντής του τμήματος για τις τέχνες και τις επιστήμες. Έπρεπε δηλαδή να κάνω όλες τις συνεντεύξεις με επιστήμονες ή να στήνω δικές μου εκπομπές κλπ. Ήταν μια εντελώς γοητευτική υπόθεση. Ωστόσο δεν είχα μόνον ένα επάγγελμα, έπρεπε να έχω και ένα δεύτερο διότι το ένα δεν έφτανε για να ζήσεις. Το αμερικανικό είχε το πλεονέκτημα ότι μας έδιναν σούπα και μαζί με τη σούπα είχε και ένα ψωμάκι που μπορούσες να το βάλεις στην τσέπη σου και να το πας στο σπίτι. Η γυναίκα μου είχε μια παρόμοια απασχόληση, ήταν μεταφράστρια στην υπηρεσία πληροφοριών. Και οι δυο δηλαδή δουλεύαμε τότε σε αμερικανικές υπηρεσίες. Εκείνη έφερνε τα ψωμάκια από τη δική της σούπα στο σπίτι, εγώ έφερνα τα ψωμάκια από τη δική μου σούπα στο σπίτι και μ’ αυτά μπορούσαμε να θρέφουμε τα παιδιά μας. Έπρεπε όμως να έχω και ένα δεύτερο επάγγελμα διότι όλα αυτά εξακολουθούσαν να είναι πάρα πολύ λίγα. Είχαμε συγγενείς σε μια εταιρεία τηλεφωνίας που την είχαν καταστρέψει εντελώς οι Ρώσοι και μας πήραν τηλέφωνο να τους βοηθήσω και έτσι έκανα. Μπορούσα να κάνω δυο επαγγέλματα εκείνην την εποχή επειδή είχα μια μοτοσυκλέτα και με μια μοτοσυκλέτα μπορούσα βεβαίως να είμαι σε δυο μέρη ταυτόχρονα. Αυτό όμως το είπα μόνο και μόνο επειδή με ρωτήσατε αν αυτά τα μαγικά βοήθησαν σε κάποιες συνάφειες. Φυσικά, αν δεν ήμουν μάγος δεν θα μπορούσα βεβαίως να κάνω όλα αυτά τα πράγματα στο ραδιόφωνο. Έτσι πάνω στη σκηνή ένιωθα εντελώς σαν στο σπίτι μου, άλλωστε είχαμε δώσει μεγάλες παραστάσεις. Το να στέκομαι πάνω στη σκηνή και να δείχνω κάτι δεν αποτελούσε κανένα πρόβλημα και ίσως να το είδατε κιόλας στον τρόπο με τον οποίον μιλάω εδώ με τους ανθρώπους. Είναι κάθε τόσο κάποια ζωντανή κατασκευή, ένα είδος παράστασης, είναι θέατρο.


[Στο σημείο αυτό της συζήτησης διαπιστώνουμε ότι μας έχει μείνει ελάχιστος πλέον χρόνος μέχρι τη στιγμή της αναχώρησης του τρένου].


Θέλω να αξιοποιήσω τον χρόνο για να θίξω δυο ακόμα θέματα. Καταρχάς μια ερώτηση για την ιδέα σας περί κοινότυπων και μη κοινότυπων συστημάτων. Δεν διαπιστώνουμε ενίοτε τάσεις κοινοτυπίας και στους ανθρώπους;


Εδώ βέβαια η ονοματολογία είναι δυστύχημα επειδή μας αποπλανά στο να υποθέτουμε ότι υπάρχει πράγματι μια κοινοτυπία. Υπάρχει η εμφάνιση μιας κοινοτυπίας, δηλαδή μπορείς να στρίψεις ένα πολύπλοκο σύστημα μέσα από κάποιες κοινωνικές συνθήκες έτσι ώστε να μοιάζει σαν να ήταν ένα κοινό σύστημα. Ο στρατιώτης εκπαιδεύεται έτσι ώστε να στέκεται πράγματι «προσοχή» όταν κάποιος φωνάζει «προσοχή», αυτή είναι η καλύτερη κοινοτυπία. Αν τώρα πει κάποιος, εγώ δεν παίζω, βγάλει τη γλώσσα και φύγει, τότε ξαφνικά αυτός είναι ένας επαναστάτης, ένας επινοητής. Ο άνθρωπος παραμένει πάντα το πολύπλοκο πλάσμα που είναι. Απλώς έχει αφεθεί να τον πείσουν να δρα έτσι όπως δρα τώρα. Δηλαδή έχει, ας πούμε, αναλάβει ο ίδιος την ευθύνη ώστε από δω και στο εξής να μοιάζει σαν να ήταν μια κοινή μηχανή. Όχι, πάντα έχουμε τη ελευθερία να είμαστε όπως θέλουμε να είμαστε. Όταν κάποιος αποφασίζει να μην τη χρησιμοποιήσει επειδή σε πολλές περιπτώσεις πλέον δεν βλέπει καν ότι έχει την ελευθερία αυτή, λέει «δεν θέλω ούτε και να τη βλέπω πλέον», τότε αναζητάμε σε πολλές περιπτώσεις τον θεραπευτή για μια τέτοια κολλημένη ιδιότροπη συμπεριφορά. Όταν π.χ. μια οικογένεια έχει κολλήσει σ’ αυτήν τη σταθερή ιδιότροπη συμπεριφορά, όμως κάθε μέλος της παραμένει βεβαίως ένα απείρως πολύπλοκο πλάσμα που ανά πάσα στιγμή μπορεί να πηδήξει και να βγει έξω αρκεί να του δώσει κάποιος τη δυνατότητα να το δει αυτό -η κατάσταση του τυφλού σημείου: δεν βλέπει ότι δεν βλέπει τίποτα. Αυτό είναι ακριβώς ένα second-order-problem και στις περισσότερες περιπτώσεις θεραπεύουμε τα προβλήματα αυτά σαν να ήταν Α’ τάξης. Κι όταν ξέρεις ότι δεν βλέπει πως δεν βλέπει τίποτα -όχι μόνον ότι είναι τυφλός, αλλά και ότι δεν ξέρει πως είναι τυφλός, τότε βεβαίως πρέπει να προχωρήσεις διαφορετικά, τότε πρέπει αυτό να το καταλάβεις, ότι αυτός δεν βλέπει βεβαίως την τυφλότητά του, πώς θα προχωρήσεις τώρα έτσι ώστε τουλάχιστον να αναγνωρίσει ότι είναι τυφλός. Κι όταν το κάνει τότε βεβαίως μπορεί να δει, τότε βλέπει ότι είναι τυφλός. Τότε βλέπει βεβαίως -μια κωλοτούμπα. Αυτά λοιπόν είναι τα προβλήματα του θεραπευτή. Σε πολλές περιπτώσεις βλέπω ότι δύσκολα μπορεί κάποιος να πάρει αυτήν τη θέση Β’ τάξης επειδή φυσικά έχει εκτεθεί στο να έχει πάντα αυτήν την εξήγηση Α’ τάξης. Όπως ρώτησε εμένα εκείνη η αγαπητή κυρία πώς το κάνω και είναι πάντα τόσο αστείο; Δεν έχει απολύτως καμία σχέση με αστείο. Όταν εκτείνεσαι και παίρνεις τη θέση της Β’ τάξης τότε αυτό είναι -το χιούμορ είναι βεβαίως μια υπόθεση της Β’ τάξης, έτσι δεν είναι; Διότι τότε κάνω βεβαίως αστεία για κάτι που είναι εκεί, δηλαδή εγώ είμαι απέξω. Όταν λοιπόν είσαι απέξω τότε ανοίγονται καινούριες δυνατότητες, μόνον τότε βλέπεις πολλά, γι’ αυτό και έχει και τόση πλάκα όταν είσαι απέξω. Το χιούμορ αναπτύσσεται τότε από μόνο του. Όμως βεβαίως δεν χρειάζεται να είναι οπωσδήποτε το χιούμορ, μπορεί κάλλιστα να είναι μια πολύ σοβαρή κατάσταση, όμως τότε ξέρω για τη σοβαρότητα της σοβαρότητας ή για το χιούμορ της σοβαρότητας ή για το χιούμορ του χιούμορ -τι σημαίνει όταν σημασιολογικά πηδάς στη Β’ τάξη, είναι απλά τρομακτικό. Τότε οι έννοιες της Α’ τάξης γίνονται ξαφνικά απίστευτες, πλέον τότε δεν τείνουν να χαρακτηρίζουν αυτό, ξαφνικά χαρακτηρίζουν τον εαυτό τους. Ξαφνικά πρέπει να καταλάβω τι είναι η αντίληψη όταν μιλάω για την «αντίληψη της αντίληψης».


Πώς βλέπετε λοιπόν τις πιθανές συνέπειες αυτής της -ας την πω στάσης- σε σχέση με τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε ο ένας τον άλλον;


Στη διάλεξη προσπάθησα πάντως, εντελώς παρεμπιπτόντως, να χαρακτηρίσω τη διαφορά που βλέπω ανάμεσα στον μοραλισμό και την ηθική. Είναι αυτή η παράξενη απόφαση που νιώθω ότι είναι τόσο σημαντική σε σχέση με αυτό το ηθικό-μοραλιστικό ερώτημα. Η ερώτηση είναι η εξής: Είμαι μέρος του κόσμου, είμαστε όλοι μαζί στην ίδια βάρκα; Κάθομαι εδώ απέξω και παρατηρώ ή είμαι μέρος αυτού, παίζω κι εγώ; Τη στιγμή που αποσύρομαι από τον κόσμο και λέω, εκεί πέρα είναι ο κόσμος και εδώ είμαι εγώ, τότε βεβαίως μπορώ πάρα πολύ εύκολα να ηθικολογώ, διότι τότε μπορώ να πω στον άλλον πώς θα έπρεπε να φέρεται. Θα πρέπει να τιμάς τον πατέρα σου και τη μητέρα σου και δεν θα πρέπει να ποθείς τη γυναίκα του γείτονά σου ή παρόμοια πράγματα -ποτέ δεν θα μου ερχόταν κάτι τέτοιο στο νου όμως τώρα που ακούω αυτήν τη ρήση αρχίζω να την ποθώ- ή ότι άλλο κι αν συμβαίνει. Τη στιγμή που είμαι μέρος του κόσμου δεν μπορώ βεβαίως να πω σε κανέναν άλλον «εσύ θα πρέπει», τότε το λέω στον εαυτό μου, δηλαδή λέω «εγώ θα πρέπει». Η ηθική αρχίζει εκεί που λέω στον εαυτό μου «εγώ θα πρέπει» ή «εγώ δεν θα πρέπει», αυτή είναι δική μου απόφαση. Αυτό βεβαίως πάντα μετατίθεται, πάντα προσπαθούν να πούνε: «Εσύ δεν είσαι καν μέσα στο παιχνίδι» ή: «Είμαι απέξω και σου λέω πώς θα πρέπει να φέρεσαι». Κι εγώ απαντάω: «Πρόσεξε, αυτό είναι βεβαίως ένα άλλο παιχνίδι, δεν το παίζω αυτό το παιχνίδι, μπορείτε να το παίξετε εσείς  και να σκοτώσετε τον εαυτό σας». Ισχυρίζομαι πως όταν κάποιος υιοθετεί τη στάση ότι είναι μέρος του σύμπαντος τότε κλείνει -κάθε πράξη του επιστρέφει άλλωστε στον ίδιον και τότε- όταν υποθέτω ότι ο κόσμος είναι ένα κλειστό σύστημα, που βεβαίως είναι, όταν παίζω κι εγώ μαζί, τότε πρέπει αδιάκοπα να ισορροπώ σε σταθερές συμπεριφορές και αυτές είναι οι σταθερές πλευρές της ισορροπίας που αναγνωρίζω.


[Πρέπει να φύγουμε και να διακόψουμε τη συζήτηση]


Φτάνοντας στην αποβάθρα ο Heinz von Foerster σχεδιάζει με λίγες γραμμές ένα σκίτσο της αμερικανικής ακτής του Ειρηνικού και εξηγεί πού ζουν αυτός και η γυναίκα του. Σκέφτομαι αν θα μπορούσα να προσανατολιστώ με βάση αυτό το σκίτσο και μουρμουρίζω χαμένος στις σκέψεις μου «this map is not the territory». Ενεργητικά μου αντιλέγει: «Κι όμως, the map is the territory, αυτό τελικά είναι όλα όσα έχουμε».


Σε ευχαριστώ πολύ για όλα Heinz von Foerster!!!

 

© 2014 Συστημικό Ινστιτούτο Θεσσαλονίκης