Log in


Project: … συνεχίζοντας τη συζήτηση … (11) Helm Stierlin


Σήμερα (Αύγουστος 2018) δημοσιεύω μια συζήτηση που είχα με τον Helm Stierlin το 1996 με θέμα ... το βραβείο Νόμπελ.

Το να εγκωμιάζει κάποιος τον Helm Stierlin σήμερα θα μπορούσε να είναι σαν να κομίζει γλαύκα εις Αθήνας. Πάντως απ' όσο ξέρω δεν υπάρχει κανένας σύγχρονος Γερμανός θεραπευτής που να απολαμβάνει μεγαλύτερη αναγνώριση από τον Helm Stierlin. Ο απολογισμός των επιδόσεών του είναι σχεδόν αμέτρητος: Τα βιβλία και τα αναρίθμητα άρθρα του έχουν μεταφραστεί σε άλλες γλώσσες πιο συχνά από αυτά άλλων συγγραφέων του κλάδου μας. Μαζί με τον Duss-von Werdt ο Helm Stierlin ήταν εκδότης για πάνω από 20 χρόνια του πιο γνωστού και μεγαλύτερου σε κυκλοφορία περιοδικού οικογενειακής θεραπείας, του Familiendynamik. Οι εργασίες του άνοιξαν και ανοίγουν δρόμους για τους οικογενειακούς και τους συστημικούς θεραπευτές στον γερμανόφωνο χώρο και στη διεθνή οικογένεια των θεραπευτών. Ο Helm Stierlin ανήκει στους οικογενειακούς θεραπευτές που τους αναφέρουν οι περισσότεροι συγγραφείς. Μέχρι τη συνταξιοδότησή του διεύθυνε στο πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης το Ινστιτούτο Οικογενειακής Θεραπείας [στην πορεία των χρόνων το ινστιτούτο πήρε διάφορες ονοματολογικές στίξεις ακολουθώντας τα μεταβαλλόμενα περιεχόμενα στον προσανατολισμό του], το οποίο απολάμβανε διεθνούς φήμης. Εξυπηρετούσε τους φοιτητές και τους συναδέλφους της οικογενειακής θεραπείας ως προσανατολισμός στους τομείς θεραπευτική πρακτική, θεωρητική μόρφωση και ερευνητικές προδιαγραφές.

Όταν βλέπουμε σήμερα το ιδιωτικό Ινστιτούτο της Χαϊδελβέργης εκτός από την αξιέπαινη και επιτυχή δραστηριότητα των συνεργατών του η υπογραφή του Helm Stierlin είναι κι εκεί καθαρά ορατή.

Ο Helm Stierlin άσκησε για πάνω από 20 χρόνια ως ψυχοθεραπευτής στη Χαϊδελβέργη μια έξυπνη και συγχρόνως προσεκτική και επιτυχημένη πολιτική. Από τη δική μου σκοπιά η μεγαλύτερη αξία του είναι ότι δημιούργησε τις συνθήκες πλαισίου που έκαναν δυνατές και προώθησαν κάποιες, εναλλακτικές απέναντι στα παραδοσιακά σχήματα σκέψης, μεταφορές και μεθόδους της ψυχοκοινωνικής πρακτικής, ιδίως της ψυχιατρικής. Ίσως ο Helm Stierlin να μην συμφωνούσε εντελώς με την εκ μέρους μου επιλογή των λέξεων -εγώ πάντως θέλω να τον χαρακτηρίσω ως έναν από αυτούς τους μεγάλους που άνοιξαν τον δρόμο, τους αρχιμάστορες μέσα στο φάσμα των διαφόρων σχολών της τέχνης μας των κοινωνικών κατασκευών [λέγοντας σχολές της τέχνης μας των κοινωνικών κατασκευών εννοώ μεταξύ άλλων και τις θεραπευτικές σχολές]. Αυτό που εντυπωσίασε εμένα περισσότερο απ’ όλα στην τέχνη του των κοινωνικών κατασκευών είναι το στυλ του. Σ’ αυτό ανήκει η προσοχή, η ευρύτητα της ματιάς, η κοινωνική ευθύνη και κυρίως η δημιουργικότητα.

Και σε ψυχοκοινωνικούς κύκλους συζητιέται ενίοτε το ερώτημα ποια πρόσωπα θα άξιζαν ένα βραβείο Νόμπελ ψυχιατρικής ή ακόμα και ψυχοθεραπείας. Ότι τέτοια βραβεία Νόμπελ δεν υπάρχουν, παρά «μόνον» π.χ. ιατρικής ή και λογοτεχνίας, δεν κάνει πιο απλή τη διαπραγμάτευση του θέματος αυτού. Στο κάτω-κάτω σε μια τέτοια αξιολόγηση σημαντικό ρόλο παίζουν εκτός από τις επιστημονικές επιδόσεις ακόμα και οι προσωπικές αξιολογήσεις, η εκτίμηση, οι συμπάθειες και οι αντιπάθειες. Τελικά οι συζητήσεις γύρω από τέτοια θέματα καταλήγουν συχνά σε αποφάσεις που κατά τη γνώμη μου σχετίζονται με την ηθική και την κοινή ωφέλεια σε σχέση με την αξία των αναφερόμενων προσώπων.

Από τη δική μου οπτική ο Helm Stierlin ως ένας αρχιεργάτης ή και κατασκευαστής με την έννοια που ανέφερα παραπάνω αξίζει το βραβείο Νόμπελ.

Το πρώτο που με ενδιαφέρει είναι το εξής: Βεβαίως είστε ένας από τους οικογενειακούς θεραπευτές που έχετε, πιστεύω, τις περισσότερες αναφορές άλλων συγγραφέων στο έργο σας και ένας από τους πιο γνωστούς στον κόσμο. Μπορούμε να το πούμε αυτό;

Λοιπόν, ίσως κάποτε να ήμουν. Παλαιότερα έγινε κάποτε μια τέτοια λίστα. Εκεί ήμουνα στην 7η θέση, νομίζω. Όμως αυτό είναι τώρα ήδη 5 - 6 χρόνια πριν.

Θυμήθηκα μια ιστορία όταν διάβασα στο βιβλίο σας Εγώ και οι Άλλοι [(1995): Ich und die Anderen. Klett-Cotta: Stuttgart] ότι θα δίνατε το βραβείο Νόμπελ στον Lyman Wynne και στη Margerete Singer.

Ναι, τους πρότεινα 5 ή 6 φορές.

Τους προτείνατε;

Ναι, δηλαδή με ρώτησαν βεβαίως. Αυτό γίνεται ως εξής: Τότε ήμουν στο NIH [National Institute for Health] και εκεί τους πρότεινα. Όμως αυτό το δικαίωμα να προτείνεις βασικά δεν σημαίνει τίποτα, επειδή ρωτάνε πάρα μα πάρα πολλούς ανθρώπους.

Η πρότασή σας μου θύμισε την Κρακοβία. Μόλις πριν λίγο μιλούσαμε γι’ αυτό. Κάποτε ρώτησα δυο ψυχιάτρους από την Κρακοβία για ποιαν επίδοση θα ήθελαν να πάρουν το βραβείο Νόμπελ αν το έπαιρναν κάποτε. Ο ένας είπε ότι θα ήθελε να είχε μελετήσει τόσο καλά τη «σχιζοφρένεια» και να είχε αναπτύξει διεθνείς μεθόδους -από βιολογικές έως ψυχοκοινωνικές- για να θεραπεύει τη σχιζοφρένεια. Γι αυτό θα ήθελε να έπαιρνε το βραβείο Νόμπελ.

Ο άλλος είπε ότι θα ήθελε να μεταρρυθμίσει την κοινωνία έτσι ώστε η ψυχωτική συμπεριφορά να μην εμφανίζεται πλέον τόσο πολύ ως αποκλίνουσα. Γι’ αυτό θα ήθελε να πάρει το βραβείο Νόμπελ. Αυτήν την απάντηση θυμήθηκα όταν διάβασα στο βιβλίο σας για την πρότασή σας υπέρ του Wynne και της Singer. Και μετά σκέφτηκα ότι θα μπορούσα να σας ρωτήσω κι εσάς: Αν υποθέσουμε ότι παίρνατε το βραβείο Νόμπελ ιατρικής, ψυχιατρικής νομίζω δεν υπάρχει,

… μέχρι στιγμής γνωρίζω μόνο δυο ψυχιάτρους που το πήραν …

για ποιες από τις επιδόσεις που πετύχατε θα παίρνατε το βραβείο Νόμπελ;

Ναι, αυτή είναι μια πολύ τολμηρή ερώτηση. Είναι και κάπως συγκλονιστική, δεν είναι; Όμως πιστεύω όντως ότι και η σχιζοφρένεια θα έπαιζε κάποιον ρόλο. Ωστόσο δεν θα ήθελα και τόσο το βραβείο Νόμπελ ως κάποιος που έχει βρει ένα γιατρικό εναντίον της, αλλά ως κάποιος που εντάσσει τη «σχιζοφρένεια» μέσα σε μια κατανόηση ότι μπορεί να έχει θετικές λειτουργίες και που μας παρακινεί να αντιμετωπίζουμε με διαφορετικό τρόπο τις «σχιζοφρένειες». Δηλαδή για την επίδοση κάποιου που άνοιξε ή άνοιξε μαζί με άλλους μια νέα οπτική που συμπεριλαμβάνει μια νέα θεραπευτική οπτική.

Μπορείτε μήπως να το εξηγήσετε αυτό λίγο; Πώς διαφέρει αυτό από τις παραδοσιακές οπτικές; Πιθανώς θα συμφωνούσαμε αρκετά γρήγορα, αλλά νομίζω ότι παρ’ όλα αυτά έχει ενδιαφέρον. Θυμάμαι ότι ο Fritz Simon έγραψε στο τελευταίο τεύχος του Familiendynamik κάτι λίγο πολεμικό εναντίον της βιολογικής ψυχιατρικής [1995: Systemische Psychiatrie vs. Biopsychiatrie. 386-388]. Θα στρεφόσασταν κι εσείς εναντίον της βιολογικής ψυχιατρικής;

Ναι, είναι πολύ αγωνιστικός και έχει να πει και πολύ σημαντικά πράγματα. Από μια άποψη ίσως ξεπερνάει τον στόχο του κάποιες φορές.

Θα με ενδιέφερε τι ακριβώς σκέφτεστε εσείς για το ποια είναι η δική σας επίδοση ή αξία, πού ας πούμε ανοίξατε τον δρόμο γι’ αυτήν την άλλη κατανόηση.

Αυτό αφορά εν γένει τη σχιζοφρένεια και την ψύχωση. Και τις μανιοκαταθλιπτικές διαταραχές. Θα έλεγα ότι βεβαίως στην έρευνα της σχιζοφρένειας έχουν κυριαρχήσει τις τελευταίες δεκαετίες δυο ρεύματα. Το ένα ήταν η βιολογική ψυχιατρική, η οποία και σήμερα έχει δυναμώσει ξανά σε τεράστιο βαθμό -αν διαβάσετε τα άρθρα στα περιοδικά το 90% είναι βιολογικά προσανατολισμένα. Το άλλο ήταν μια περισσότερο ψυχαναλυτικά προσανατολισμένη έρευνα της σχιζοφρένειας, η οποία προτιμάει να βλέπει τον αποφασιστικής σημασίας παράγοντα της διαταραχής στις πρώιμες μεταπτώσεις της σχέσης με συνέπεια θεραπεία να σημαίνει ότι οι διαταραχές αυτές επανενεργοποιούνται. Μέσα στη σχέση μεταβίβασης και αντιμεταβίβασης.

Η δική μου συνεισφορά είναι ότι προσπάθησα όλο και περισσότερο να δείξω πως αποφασιστικό είναι ακριβώς το πλαίσιο μέσα στο οποίο συμβαίνει κάτι τέτοιο. Έτσι φτάνουμε φυσικά στο ερώτημα: Τι σημαίνει πλαίσιο; Θα έλεγα ότι σημαίνει τουλάχιστον τέσσερα πράγματα στη συνάφεια αυτή.

Πρώτον το πλαίσιο της γλώσσας σημαίνει φυσικά τις προδιαγεγραμμένες δομές της γλώσσας μέσα από τις οποίες επικοινωνούμε, επικοινωνούμε ακόμα και με τον εαυτό μας και κατανοούμε τον εαυτό μας, καθώς και τις πολλές παγίδες που εμπεριέχονται στη γλώσσα. Δηλαδή οι παγίδες των σχέσεων, όπως το έχω ονομάσει, που είναι ενσωματωμένες στη γλώσσα και στις οποίες πέφτουμε τόσο όταν επικοινωνούμε με τον εαυτό μας όσο και όταν επικοινωνούμε με άλλους. Αυτή λοιπόν θα ήταν μια πάρα πολύ σημαντική σημασία του πλαισίου. Αν σκεφτεί κάποιος λίγο πιο καλά ότι είμαστε εξαρτώμενα από τη γλώσσα πλάσματα και ότι π.χ. αποκλειόμαστε ή μπορούμε να αποκλειστούμε μέσω της γλώσσας από την επικοινωνία, τότε αυτό το πλαίσιο αποκτά μεγάλη σημασία.

Η δεύτερη σημασία θα ήταν φυσικά ότι αναπτύσσονται τα εκάστοτε σημαντικά συστήματα σχέσεων, στα οποία βρίσκονται ας πούμε οι γλωσσικές παγίδες, και μπορούν να οδηγήσουν σε κυκλικές διαδικασίες, τρόπον τινά μπορούν να οδηγήσουν σε τραγικές αυτοπαγιδεύσεις και απομονώσεις. Αυτή θα ήταν η δεύτερη σημασία του πλαισίου.

Η τρίτη σημασία θα ήταν φυσικά αυτή του θεραπευτικού πλαισίου. Ποιον ρόλο παίζει ο θεραπευτής; Εδώ τώρα εξαρτάται από το αν ξετυλίγει ας πούμε ως κεντρικό πρόσωπο μέσα από την επανενεργοποίηση της μεταβίβασης και της αντιμεταβίβασης όλο αυτό το συμβάν ξανά και έτσι προσπαθεί να το λύσει ή αν είναι βασικά περισσότερο στον ρόλο ενός ευαίσθητου για το πλαίσιο παρακινητή που λαμβάνει υπόψη του αυτές τις διαφορετικές σημασίες του πλαισίου και πλέον προσπαθεί να οδηγήσει τον αναφερόμενο έξω από τις γλωσσικές παγίδες ή από τις παγίδες των σχέσεων στις οποίες έχει εμπλακεί. Ενδεχομένως δηλαδή είναι στον ρόλο κάποιου που προσπαθεί να άρει τον αποκλεισμό από την επικοινωνία.

Η τέταρτη σημασία θα ήταν φυσικά ο αναστοχασμός της σημασίας του θεραπευτή και συμβούλου ως αυτού που χαράσσει το πλαίσιο, ως αυτού που συνδέει το πλαίσιο και ως αυτού που συν-κατασκευάζει το πλαίσιο.

Αυτές λοιπόν θα ήταν π.χ. οι τέσσερις σημασίες του πλαισίου που γίνονται σημαντικές. Αν τις σκεφτεί κάποιος πραγματικά καλά, τότε θα συνδεθεί με μιαν άλλη οπτική του λεγόμενου σχιζοφρενικού και ψυχωτικού συμβάντος, επειδή η σημασία τόσο του ενδοψυχικού συμβάντος όσο και του διαπροσωπικού συμβάντος και του λεγόμενου θεραπευτικού συμβάντος εμφανίζονται κάτω από ένα εντελώς καινούριο φως. Αυτό σημαίνει επίσης ότι το ιατρικό μοντέλο, στο οποίο είμαστε βεβαίως πάρα μα πάρα πολύ προσκολλημένοι, γίνεται σε πολλά σημεία αμφισβητούμενο και τρύπιο. Αυτή θα ήταν π.χ. μια επίπτωση και εννοώ ότι η σημασία των βιολογικών παραγόντων αλλάζει επίσης.

Μου φαίνεται πως ένα από τα πιο ενδιαφέροντα βεβαίως αποτελέσματα ειδικά της έρευνας του Lyman Wynne ή και άλλων είναι ότι ακόμα και τα βιολογικά παιδιά σχιζοφρενών γονιών κατά κανόνα εξελίσσονται καλά όταν υπάρχει ένα οικογενειακό κλίμα που επικοινωνεί σε κάποιον βαθμό ξεκάθαρα και συναισθαντικά και όπου η εστίαση της συζήτησης διατηρείται. Δηλαδή όπου υπάρχουν σχετικά μικρές αποκλίσεις στην επικοινωνία. Αντιθέτως τα παιδιά αυτά φαίνεται ότι κάποιες φορές εξελίσσονται καλύτερα, επειδή αυτό που αργότερα εμφανίζεται ως αδύνατο σημείο εδώ είναι ένα δυνατό σημείο, δηλαδή μια μεγάλη εναρμόνιση και ευαισθησία για τις γλωσσικές και συναισθηματικές αποχρώσεις και ταλαντεύσεις. Όταν όμως συνδυάζονται ξανά και τα δυο, ας πούμε ένας συγχυτικός περίγυρος και μετά αυτή η βιολογική προδιάθεση που σίγουρα υπάρχει, τότε μπορεί να βγει ένα κακό αποτέλεσμα -στον βαθμό που έχω εικόνα ολόκληρης της έρευνας.

Μόλις τώρα θυμήθηκα, νομίζω ο Watzlawick το είπε κάποτε, ότι υπήρχαν πειράματα όπου ολόκληρες λεγόμενες σχιζοφρενικές ή ψυχωτικές οικογένειες έπρεπε να μάθουν μιαν άλλη γλώσσα και ότι η ψυχωτική συμπτωματολογία μειώθηκε αφότου άρχισαν να μιλούν την άλλη γλώσσα. Σας είναι κάτι γνωστό επ’ αυτού;

Το έχω ακούσει αλλά δεν γνωρίζω την έρευνα αυτή σε λεπτομέρειες.

Ναι, κι εγώ την αναζήτησα αλλά δεν τη βρήκα.

Θα ήθελα να μιλήσουμε για ένα άλλο σημείο. Θα μπορούσε βεβαίως κάποιος να σας σκεφτεί ως εκείνον που είναι ίσως ο κύριος κατασκευαστής της Σχολής της Χαϊδελβέργης.

Εγώ θα έλεγα ίσως ο «κύριος παρακινητής».

Ναι, ωραία, αυτό εξαρτάται φυσικά από το τι εννοεί κάποιος ως παρακίνηση και ως κατασκευή. Λοιπόν ο «κύριος παρακινητής» της Σχολής της Χαϊδελβέργης αν προτιμάτε.

Μα ναι, δεν ξέρω πώς να το πω. Αυτός που την κατέστησε δυνατή ίσως, αυτός που την κατέστησε δυνατή θα ήταν ίσως το πιο σωστό διότι συνευρέθηκε βεβαίως ένας ασυνήθιστος αριθμός ταλέντων και δημιουργικών προσωπικοτήτων που έχουν το δυναμικό να έχουν μεταξύ τους αρκετά μεγάλες τριβές ή που λόγω της διαφορετικότητάς τους πιθανώς ποτέ δεν θα είχαν συνευρεθεί. Εγώ κατέστησα μαζί τους δυνατό το να γίνει εκεί μια σχετικά δημιουργική σκηνή.

Αυτό θα με ενδιέφερε πιο διεξοδικά. Όταν διάβασα τους όρους σας «ατομικοποίηση μαζί» και «ατομικοποίηση εναντίον» μου πέρασε το εξής από το μυαλό: Πώς καταφέρατε το «μαζί», πώς το καταφέρατε αυτό; Ξέρω από άλλους ότι υπήρξαν ρίξεις ή καυγάδες ή ότι υπήρξαν χωρισμοί εν θερμώ.

Φυσικά θα με ενδιέφερε επίσης πώς έγινε με το περιοδικό Familiendynamik, την έκδοση του οποίου πλέον έχετε παραδώσει μετά από 20 χρόνια. Πώς εξελίχθηκε αυτό;

Είναι, νομίζω, δυο οι ενότητες ερωτήσεων, οι οποίες συναρτώνται στενά μεταξύ τους. Λοιπόν θα έλεγα ότι στη Χαϊδελβέργη ήμασταν καλά στον βαθμό που το εγχείρημα ήταν τόσο μικρό ώστε βασικά να μπορούμε να ρυθμίζουμε εύκολα όλα όσα ανέκυπταν. Βασικά εμπιστεύτηκα σε όλους πάρα πολύ αυτονομία και περίμενα από αυτούς να μπορέσουν να πάρουν μπρος. Και πιστεύω ότι αυτό έχει μεγάλη σχέση με το ότι εγώ κάθε φορά που αντιλαμβανόμουν ότι κάποιος έφερνε κάτι που ήταν σημαντικό μπορούσα να το αναγνωρίσω και να το προωθήσω. Μπορούσα και να εμπνευστώ από αυτό και να αφήσω, ας πούμε, και να με αμφισβητήσουν. Το πιο εντυπωσιακό παράδειγμα ήταν όταν ο Gunthard Weber και ο Michael Wirsching πήγαν ένα Σαββατοκύριακο για ένα διήμερο σεμινάριο στο Λονδίνο όπου ο Boscolo και ο Cecchin έδειξαν για πρώτη φορά το «κυκλικό ερωτηματολόγιο». Αυτό πρέπει να έγινε εκεί στις αρχές της δεκαετίας του ‘80. Θυμάμαι ακόμα ότι επέστρεψαν και τη Δευτέρα είχαμε ήδη χρησιμοποιήσει το κυκλικό ερωτηματολόγιο στη Χαϊδελβέργη. Διάθεση για μάθηση σημαίνει, ας πούμε, επίσης το να βλέπεις ότι εκεί είναι κάτι εντελώς σημαντικό, καινούριο, ενδιαφέρον που φυσικά και μας διατάραξε επίσης πολύ. Όπως όμως αποκαλύφθηκε μετά, αυτό που έγινε από αυτό είχε και τεράστιας σημασίας επιπτώσεις.

Και η άλλη ερώτηση για το Familiendynamik, εννοώ ότι και το όνομα του Gunthard Weber συζητιόταν ένα διάστημα.

O Gunthard όμως μετά δεν ήταν υποψήφιος για τον έναν ή τον άλλον λόγο. Ήταν βεβαίως και το ερώτημα τι θα μπορούσαμε να κάνουμε για να το βγάλουμε και λίγο παραέξω από τη Χαϊδελβέργη ή και να έχουμε κάποια αντιπροσωπευτική εκπροσώπηση και όχι μόνον από τη Χαϊδελβέργη. Αυτό συζητιόταν πολύν καιρό, όμως μετά γινόταν πάντα κάτι και σκόνταφτε. Είχαμε συμπεριλάβει και τον Jörg Willi και άλλους ως παρακινητές με δικαιώματα προτάσεων κλπ. Δηλαδή το σκεφτόμασταν για αρκετά μεγάλο διάστημα πώς θα το κάνουμε, επειδή είχαμε κάθε τόσο ένα πρόβλημα που εν μέρει είχε να κάνει με τις προσωπικές σχέσεις. Πιστεύω ότι συνήθως είχε να κάνει με προσωπικές σχέσεις.

Δεν ξέρω, πιθανώς δεν θέλετε να μιλήσετε γι’ αυτό … Θα το καταλάβαινα.

Λοιπόν δεν θα ήθελα να βγουν κάποιες λεπτομέρειες προς τα έξω. Μπορούμε όμως να πούμε ότι ήταν μια σχετικά μακροχρόνια διαδικασία κατά την οποία μας χτύπησαν και κάποια κύματα, συναισθηματικά κύματα κλπ., όπου σίγουρα κι εγώ έκανα κάποια λάθη. Όμως τώρα έτσι έγιναν τα πράγματα.

Λοιπόν μπορώ να θυμηθώ ότι κατά την ανάληψη της έκδοσης και άλλων περιοδικών υπήρξαν οδύνες τοκετού και μάλιστα και μετά τον τοκετό … Γι’ αυτό και με ενδιαφέρει φυσικά και από την πλευρά του πώς το καταφέρνει κάποιος αυτό ή και πώς μπορεί να το καταφέρει καλά;

Αποφασιστικής σημασίας ήταν ότι μετά από μια πτώχευση, όταν βασικά όλα όσα είχαμε προτείνει ο Sepp Duss von Werdt και εγώ απέτυχαν, έπρεπε να αποφασίσει η ίδια η ομάδα της Χαϊδελβέργης. Εκεί μετά αποκρυσταλλώθηκε η τωρινή λύση. Υπήρξε βεβαίως και η ιδέα εφεξής να υπάρχει και ένα διευρυμένο συμβούλιο που να συν-καθορίζει περισσότερο την πολιτική και κάτι τέτοιο σίγουρα θα γίνει. Δηλαδή να μην είναι πλήρως προσαρμοσμένο μόνο στον Arnold Retzer και τον Fritz Simon. Μετά όμως μας πίεζε ο χρόνος. Το deadline ήταν μάλιστα για τις αρχές αυτού του χρόνου. Θέλαμε λοιπόν να βγούμε, ακόμα και τυπικά δεν μπορούσε να συνεχιστεί πλέον επειδή ο Sepp είχε μετακομίσει και ήδη είχε απολύσει κόσμο. Έπρεπε λοιπόν κάτι να γίνει.

Εμένα αυτό με ενδιαφέρει τώρα και μέσα σε ένα άλλο φόντο. Δεν ξέρω ακόμα πώς ακριβώς να το πω. Στο τελευταίο σας βιβλίο μιλήσατε και γι΄ αυτήν την έννοια του «κρατήματος». Κι εγώ έχω κάποιες φορές την αίσθηση ότι, ας πούμε, εσείς ως ένας πολύ γνωστός, διάσημος οικογενειακός θεραπευτής δίνετε στο πεδίο τρόπον τινά και κράτημα.

Λοιπόν εγώ θα το έλεγα ως εξής: Σε αντίθεση με άλλες καταστάσεις που γνωρίζω, όπου δυο ισότιμοι διευθυντές ενός ινστιτούτου κατά περιόδους είχαν μαλώσει τρομερά -δηλαδή στην Ελβετία ας πούμε ο Sepp Duss von Werdt και η Rosmarie Welter-Enderlin ή ο Luc Kaufmann και η Odette Masson- σε μας ήταν βασικά αρκετά σαφές ότι τουλάχιστον τυπικά η ιεραρχική δομή ήταν δεδομένη. Ήταν σαφές ποιος είναι ο αρχηγός και συγχρόνως τους άφηνα πάρα πολύ ελευθερία. Πιστεύω ότι αυτό ήταν καλό, ότι στον βαθμό αυτόν μπορούσαν να νιώθουν προστατευμένοι.

Ήθελα να καταλήξω και σε μιαν άλλη ερώτηση. Έχω την αίσθηση ότι αυτήν τη στιγμή ο Bert Hellinger είναι, πώς να το πω, ένας σταρ

… έχει γίνει σταρ, ακριβώς …

στην πιάτσα. Έχω την αίσθηση ότι με αυτά που κάνει και ίσως και που γράφει προκαλεί πολύ πολωμένες αντιδράσεις. Δεν ξέρω τώρα, πώς το βλέπετε εσείς; Διάβασα π.χ. ένα άρθρο των Arnold Retzer και Fritz Simon στο περιοδικό Psychologie heute. Δεν ξέρω αν το έχετε διαβάσει;

Το γνωρίζω, ναι, ναι.

Εγώ έχω την αίσθηση ότι για διάφορους λόγους οριοθετείστε σαφώς απέναντί του. Από την άλλη πλευρά έχουμε την αίσθηση ότι υπάρχουν σωστοί οπαδοί ή πιστοί που τρέχουν να βιώσουν ένα είδος εμπειρίας Hellinger.

Πιστεύω ότι πρέπει να δούμε διάφορα επίπεδα. Το φαινόμενο Hellinger είναι όντως ενδιαφέρον επειδή μέσα από αυτό εκφράζεται βεβαίως και μια τεράστια ανάγκη για κράτημα. Όσο πιο μη εποπτεύσιμα γίνονται τα πράγματα αυτήν την εποχή στο πεδίο, τόσο περισσότερο έχει ένας άνδρας όπως ο Hellinger προφανώς την ευκαιρία να βρει μεγάλο αριθμό ακολούθων. Παρότι ο ίδιος λέει ότι δεν θέλει να είναι κάποιος που δίνει κράτημα με την έννοια αυτή. Ίσως και να μην το κάνει καθόλου, όμως ο δημόσιος ρόλος του και η δημόσια εικόνα του έχουν γίνει σε μεγάλο βαθμό κάτι τέτοιο και φυσικά μετά αυτό πολώνεται.

Πώς εξηγείτε ότι πολώνεται έτσι;

Λοιπόν, υπάρχουν δυο είδη Hellinger που εμφανίζονται. Το ένα είναι ο Hellinger που εμφανίζεται σε αυτά τα μεγάλα σεμινάρια απευθυνόμενος σε πολλούς ανθρώπους σε τεράστιο συναισθηματικό βαθμό, απευθύνεται και με τρόπο πειστικό. Βεβαίως διακρίνει ανάμεσα στα πρωτογενή συναισθήματα και τα δευτερογενή και απευθύνεται τρόπον τινά στα πρωτογενή, δηλαδή στα υπαρξιακά σημαντικά συναισθήματα των ανθρώπων. Στα αγγλικά θα λέγαμε: “He cuts through a lot of shit”. Οι άνθρωποι, όχι όλοι, αλλά πάρα πολλοί νιώθουν έτσι ότι τους απευθύνεται με έναν τρόπο πολύ σημαντικό γι’ αυτούς. Και με το περιτύλιγμα ενός είδους τελετουργικού η επίδραση ενισχύεται. Μπορούμε βεβαίως να πούμε ότι είναι ένα είδος εορταστικού τελετουργικού αυτό που ο ίδιος στήνει, το οποίο έχει και όλη τη δύναμη ενός τελετουργικού για πολλούς ανθρώπους, οι οποίοι έτσι απομακρύνονται από μια στάση περισσότερο διανοητική. Αυτή είναι, ας πούμε, η τελετουργική δύναμη του Hellinger. Απέναντι σ’ αυτό βρίσκεται ότι μιλάει συχνά με παροιμίες και έτσι πολλοί τον βιώνουν ως μυστικιστή και αινιγματικό. Η γλώσσα του λοιπόν δεν μοιάζει να είναι φτιαγμένη για να ανταποκριθεί σε διαφοροποιημένες πολύπλοκες σχέσεις και σε διαφορετικά επίπεδα. Αυτό φάνηκε για μένα πολύ καλά στο Μόναχο όπου ήταν πρόσφατα το επίκεντρο μιας συζήτησης στρογγυλής τραπέζης και όπου μεταξύ άλλων μίλησε και για την κατάσταση των παρτιζάνων και των ναζί. Έτσι όπως εγώ τον κατάλαβα τότε, ανακάτεψε μεταξύ τους κάποιες σημαντικές διαφορές σε ότι αφορά τις ηθικές ή ακόμα και τις πολιτικές θέσεις των συγκρουόμενων πλευρών. Εκεί φάνηκε βέβαια μια πλευρά που εξοργίζει πολλούς ανθρώπους.

Υπάρχουν εκεί από τη δική μου σκοπιά και κάποιες θρησκευτικές στιγμές, επειδή ο ίδιος

Ναι, έχει αυτό το θρησκευτικό background. Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον φαινόμενο και πρέπει κι εγώ να μάθω πολλά ακόμα.

Το λέτε τόσο συμπαθητικά. Όταν λέτε ότι πρέπει να μάθετε κάτι, ακούγεται σαν κάτι πολύ καλό. Αυτό μπορούμε να το πάρουμε σαν ένα καλό παράδειγμα.

Λοιπόν, βρίσκω ότι είναι ενδιαφέρον στα πιο διαφορετικά επίπεδα. Φυσικά μου μεταφέρει πολλά ο Gunthard Weber, ο οποίος μου αναφέρει κάθε τόσο εκπληκτικά πράγματα, π.χ. πως σε αυτές τις οικογενειακές αναπαραστάσεις ακόμα και τους αντιπροσώπους, οι οποίοι βεβαίως μόνον παίζουν, ξαφνικά κάτι τους πιάνει και λένε απίθανα πράγματα. Δηλαδή ας πούμε ότι νιώθουν να έχουν αυτοκτονικές τάσεις και ακούνε μετά ότι η αδελφή που αντιπροσώπευαν πράγματι αυτοκτόνησε. Αυτό είναι όντως εκπληκτικό. Προφανώς λοιπόν υπάρχουν πολύ περισσότερα πράγματα από όσα ονειρεύεται η σοφία της σχολής μας.

Ο Gunthard μου είπε ότι με το πρώτο αυτό βιβλίο, αυτό το bestseller που εξέδωσε, ότι στη Χαϊδελβέργη μάλλον έχει απομονωθεί. Αυτό θα υπέθετα τρόπον τινά κι εγώ από μακριά, ας πούμε σε σύγκριση με το άρθρο του Fritz και του Arnold. Δεν ξέρω αν ταιριάζει ακόμα ή αν μπορεί να οδηγήσει ακόμα και ένα συναδελφικό σύστημα σχεδόν στην έκρηξη.

Είναι όντως ένα ενδιαφέρον φαινόμενο …

Με συγχωρείτε που σας διακόπτω ξανά … Γι’ αυτό αναρωτιέμαι μήπως εσείς με την ιδέα σας για την «ατομικοποίηση μαζί» παίξετε έναν σημαντικό ρόλο ώστε κάπως να τα καταφέρετε παρ’ όλα αυτά. Αυτή είναι η σκέψη μου όταν τα βλέπω από μακριά.

Λοιπόν, αυτό που σίγουρα είναι μια καλή βάση είναι τα πολλά χρόνια συνεργασίας, όπου βεβαίως υπήρξαν και πολλές συγκρούσεις και αντιπαραθέσεις, όπου όμως τελικά δημιουργήσαμε μια βάση εκτίμησης του ενός προς τον άλλον η οποία αντέχει. Αυτό νομίζω, παρότι ενδεχομένως μέσα στη διαδικασία διαφοροποίησης που έχει ξεκινήσει τώρα και κάποιοι θα απομακρυνθούν μεταξύ τους. Ο Gunther Schmidt έχει βεβαίως ήδη βγει περισσότερο απέξω, ενδεχομένως να βγει και ο Gunthard περισσότερο απέξω για να κάνει το δικό του γραφείο. Ο Arnold και ο Fritz, οι οποίοι βεβαίως για ένα διάστημα δεν τα πήγαιναν και πάρα πολύ καλά, έχουν ζευτεί τώρα μαζί στο Familiendynamik. Κάτι κινείται λοιπόν.

Αυτοί οι δυο πρέπει βεβαίως να τραβήξουν και ένα βαρύ κάρο.

Ναι, όλα αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα. Μέχρι στιγμής βασικά η «ατομικοποίηση μαζί» το κουβάλησε όλο αυτό. «Ατομικοποίηση μαζί» με την έννοια ότι επικράτησε η παρακίνηση στη βάση της εκτίμησης και της κατανόησης σε βάρος των δυνάμεων που οδηγούσαν στην οριοθέτηση, στη δημιουργία του προφίλ, στην εξουσία κλπ. Το πώς θα πάνε τα πράγματα στο μέλλον είναι φυσικά ένα ερώτημα.

Τώρα τριγυρνάει και μια άλλη σκέψη στο μυαλό μου. Το Familiendynamik υπάρχει από τότε που είχα μια πρώτη επαφή με την ομάδα της Χαϊδελβέργης και έκτοτε οι εκπρόσωποι της Χαϊδελβέργης ήταν βασικά πάντα περισσότερο άνδρες, με μια εξαίρεση: ήταν και η Ingeborg Rücker-Embden-Jonasch εκεί. Το λέω λοιπόν κάπως χοντρά: Κάποιες φορές είχα την αίσθηση ότι συγκεντρώνετε γύρω σας άνδρες και θα μπορούσα να πω γιατρούς, αφού μέχρι τότε δεν συμμετείχαν και τόσο πολύ άλλες επαγγελματικές ομάδες. Διάβασα τώρα στο Familiendynamik μια σύντομη τοποθέτηση: Εκεί λέει φρόντισε ο Ένας να γίνουν εκδότες δυο γιατροί και τις άλλες επαγγελματικές ομάδες να τις πάρει ίσως το ποτάμι. Έτσι λοιπόν με ενδιαφέρει πολύ ιδιαίτερα πώς το βλέπετε εσείς ότι καταφέρατε πράγματι να κρατήσετε αυτές τις πολλές δυνάμεις μέχρι στιγμής ενωμένες. Βεβαίως είναι και άνδρες με πολύ έντονο προφίλ. Μου επιτρέπετε να προσθέσω και μια ακόμη ερώτηση;

Ευχαρίστως.

Και μετά, από τη δική μου σκοπιά, υπάρχει κι ένα άλλο πράγμα. Πρέπει να πω βέβαια ότι δεν γνωρίζω την κατάσταση και τόσο καλά, αλλά απ' ότι ξέρω από αυτούς που έχουν μέχρι στιγμής διδακτορικό μόνον ο Michael Wirsching έχει μια θέση καθηγητή, όμως αυτός έχει κάπως περισσότερο απομακρυνθεί από εσάς, δεν έμεινε και τόσο κοντά σας. Εγώ αυτό το συνδέω με την ερώτηση μήπως οι άλλοι έχουν στραφεί υπερβολικά προς την εμπορική επιτυχία και λιγότερο προς την επιτυχία στο πανεπιστήμιο;

Λοιπόν, πιθανώς έχουν παίξει ρόλο πολλοί παράγοντες. Δηλαδή και οι άλλοι έχουν κάνει αιτήσεις για να γίνουν καθηγητές και εξακολουθούν να κάνουν από ότι ξέρω. Για διάφορους λόγους ακόμα δεν το έχουν καταφέρει.

Ίσως μπορείτε να πείτε κάτι σχετικά με το πανεπιστήμιο και το εμπόριο, αυτά τα δυο μοιάζει να βρίσκονται σε αντίφαση μεταξύ τους. Όταν ποντάρεις στο ένα άλογο πέφτεις έξω στο άλλο, όταν ποντάρεις στο άλλο δεν μπορείς να τα καταφέρεις στο ένα. Εκτός ίσως αν είσαι ένα πρόσωπο όπως εσείς: Εσείς τρόπον τινά τα καταφέρατε.

Μπορεί κάποιος να πει ότι όταν ήμουν διευθυντής του τμήματος υπήρχαν οι ιδανικές συνθήκες επειδή τα ζητήματα του εμπορίου δεν έπαιζαν κανέναν ρόλο. Είχαμε αυτήν την τεράστια ασφάλεια, είχαμε και την ελευθερία του τρελού να κάνουμε ότι θέλαμε. Αυτό ήταν εντελώς ιδανικό. Και τώρα πρέπει οι τότε συνεργάτες κάπως να στήσουν πρώτα την ύπαρξή τους, οπότε φυσικά ένα σωρό ενέργεια πρέπει να πάει στην εξοικονόμηση χρημάτων μέσα από τμήματα εκπαίδευσης και παρόμοια. Αυτό κυρίως είναι βασικά που οδήγησε στο να μην κάνουμε πλέον από κοινού ερευνητικά προγράμματα.

Από τότε έγιναν κάποια ξεκινήματα. Όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι δεν αναπτύσσονται ένα σωρό ιδέες ούτε ότι δεν γράφουμε αντίστοιχα πολύ. Ιδίως ο Fritz αφιερώνει σ’ αυτό χρόνο. Μάλιστα πρόσφατα εξέδωσε ένα βιβλίο για την αρρώστια από συστημική σκοπιά μέσα στο οποίο υπάρχει ένα σωρό πνευματική εργασία. Όμως έρευνα έτσι όπως την κάναμε με ομάδες ελέγχου και follow up όπου προσπαθούσαμε συστηματικά να πετύχουμε κάτι, αυτά βασικά δεν ήταν πλέον δυνατό να γίνουν επειδή από τη δική μου σκοπιά όλοι, εμού συμπεριλαμβανομένου, αυτήν την περίοδο είμαστε κυριευμένοι από δικά μας προγράμματα και πράγματα. Σ’ αυτά προστέθηκαν την τελευταία περίοδο και πολλά μεγάλα συνέδρια. Είναι λοιπόν ένα διαρκές ξεθέωμα, ταξίδια πέρα-δώθε και συνεπώς αυτό δεν είναι κλίμα κατάλληλο για να κάνουμε συνεχιζόμενη έρευνα ως ομάδα.

Αυτό με οδηγεί σε μια άλλη ερώτηση: Από όσο ξέρω το τμήμα σας έχει διαλυθεί, έτσι δεν είναι;

Υπάρχει μια παράξενη ενδιάμεση κατάσταση. Δεν έχει διαλυθεί, έχει αλλάξει όνομα. Θα έπρεπε να διαλυθεί. Αυτό όμως η πρυτανεία το απέρριψε. Και αφού το τμήμα διατηρείται, η σχολή προκήρυξε τις θέσεις, η οποία προκήρυξη όμως απορρίφθηκε επίσης από την πρυτανεία. Αυτήν τη στιγμή τρέχει μια καινούρια προκήρυξη, αλλά το αν θα βγει κάτι και από αυτήν είναι πολύ αμφίβολο, επειδή π.χ. επιτρέπεται να κάνουν αίτηση μόνο γιατροί, ενώ στο κείμενο της προκήρυξης δεν ζητάνε ούτε καν μια πλήρη εκπαίδευση στην οικογενειακή θεραπεία. Αυτό λοιπόν θα οδηγήσει, όπως και την πρώτη φορά, στο να κάνουν αίτηση κυρίως υποψήφιοι που μόνον περιφερειακά έχουν περγαμηνές ως οικογενειακοί ερευνητές και οικογενειακοί θεραπευτές.

Είπατε ότι το τμήμα άλλαξε όνομα;

… τώρα λέγεται Τμήμα Οικογενειακής Θεραπείας και Συνεργατικής Έρευνας.

Καλό ακούγεται!

Ναι, ναι. Καλό ακούγεται. Μια στιγμή, εδώ έχω το κείμενο της προκήρυξης. Ψυχοσωματική Συνεργατική Έρευνα και Οικογενειακή Θεραπεία λέγεται τώρα ακριβώς.

Μπορώ να το δω; Πού δημοσιεύτηκε;

Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Die Zeit».

Δεν μπορώ να το αξιολογήσω καλά. Εγώ μόνον περιφερειακά έχω εργαστεί για λίγο στο πανεπιστήμιο. Βλέπετε το είδος της προκήρυξης να στρέφεται και εναντίον σας προσωπικά;

Όχι, δεν το βλέπω να στρέφεται εναντίον μου. Το βλέπω πάντως να στρέφεται εναντίον ανθρώπων όπως ο Fritz Simon, ο Arnold Retzer και ο Jochen Schweitzer, οι οποίοι θα ήταν αναμφίβολα οι πιο κατάλληλοι να με διαδεχτούν και οι οποίοι με τα γραπτά τους και τη δουλειά τους έχουν και τις καλύτερες περγαμηνές από όσους άλλους γνωρίζω. Ότι δεν τους δέχτηκαν για τυπικούς λόγους, επειδή θα ήταν εσωτερική η προκήρυξη, παραμένει ένα κεντρικό πρόβλημα. Στο κάτω-κάτω εδώ πρόκειται για έναν καινούριο κλάδο για τον οποίον όπως και να το κάνουμε οι ποιοτικά καταλληλότεροι υποψήφιοι εκπαιδεύτηκαν στη Χαϊδελβέργη στο ινστιτούτο που διεύθυνα εγώ.

Δηλαδή ο Michael Wirsching δεν θα είχε τελικά πιθανότητες;

Αυτός τελικά δεν έχει καμία όρεξη να επανέλθει εδώ. Αυτός έχει τη θέση του τακτικού καθηγητή στο Freiburg.

Εδώ θα έβγαζε λιγότερα χρήματα;

Δεν πιστεύω ότι αυτό είναι το θέμα. Ο Michael έχει τώρα τον δικό του τομέα και έχει ξεκινήσει φοβερά πολλά πράγματα στο Freiburg.

Μπορείτε να πείτε πάλι κάτι γι’ αυτήν την αναλογία μεταξύ των ανδρών και των γυναικών που έχουν ομαδοποιηθεί γύρω σας; Στο τελευταίο σας βιβλίο αναφέρεστε στην αρχή σε κάποιες γυναίκες, τις οποίες και τρόπον τινά ευχαριστείτε για τα ερεθίσματα κλπ. που σας έχουν δώσει. Όμως δεν τις προσμετρώ, αν εξαιρέσουμε τη γυναίκα σας, τόσο πολύ και στο τμήμα σας. Ωστόσο δεν γνωρίζω πώς ήταν τα πράγματα πριν

… Σωστό είναι ότι οι γυναίκες στο τμήμα εμφανίζονται συγκριτικά περισσότερο στο φόντο. Αυτό όμως έχει σχέση με το ότι απλά είχα μόνο σχετικά λίγες θέσεις να διαθέσω. Με ενδιέφερε απλά να βρω ανθρώπους που μπορούσαν να καλύψουν σημαντικούς τομείς. Π.χ. ο Arnold Retzer που είχε εκπαίδευση ως ψυχολόγος. Μεταξύ άλλων ήταν πολύ καλός στη μεθοδολογία. Έχει πολύ μεγάλη εμπειρία με τη στατιστική και ήταν και γιατρός. Ο Gunther Schmidt όχι μόνον ήταν γιατρός, είχε και μια εκπαίδευση στα οικονομικά. Καταλάβαινε δηλαδή πάρα πολλά από συμβουλευτική οργανισμών. Ο Fritz ήταν καλός μαθηματικός, καλός στη λογική και ψυχίατρος. Ο Gunthard κουβαλούσε επίσης πάρα πολλά μαζί του αφού πριν είχε εργαστεί σε κλινικές για αυτοκτονικούς και σε άλλα θεραπευτικά πλαίσια. Κι έτσι απλά προέκυψε αυτός ο συνδυασμός ταλέντων και εξειδικεύσεων να ήταν δεδομένος ακριβώς μόνο σε άνδρες. Σ’ αυτά προστίθεται ότι για τις γυναίκες είναι πάρα πολύ δύσκολο να συνδυάσουν και τους δυο ρόλους, τον ρόλο της μητέρας και μια επιστημονική καριέρα. Αυτό το καταφέρνουν τελικά ελάχιστες μόνον και μάλιστα πληρώνοντας και πολύ υψηλό τίμημα.

Αυτό με οδηγεί σε μια άλλη ερώτηση για την εξειδίκευση των ανδρών: Σήμερα μοιάζει περισσότερο ότι εμείς οι άνδρες -το λέω κάπως χοντρά- πουλάμε τις δικές μας αλήθειες. Στο βιβλίο σας αναφέρεστε και στον μεταμοντερνισμό, εγώ προσωπικά συνδέω τον μεταμοντερνισμό και με πολλή ανασφάλεια, με χάος κλπ. Πώς το εκτιμάτε εσείς τελικά; Δεν νομίζετε ότι εμείς οι άνδρες ειδικοί θα έπρεπε να κατέβουμε και λίγο από τη θέση μας του ειδικού και να παραδεχτούμε περισσότερη ανασφάλεια;

Λοιπόν, το να μπορεί κάποιος να παραδέχεται την ανασφάλεια και τη ζωή με ανασφάλεια το θεωρώ κάτι τρομερά σημαντικό. Αυτό όμως πιστεύω ότι ισχύει και για τους άνδρες και για τις γυναίκες.

Για μένα τίθεται το ερώτημα μήπως οι γυναίκες μπορούν καλύτερα να το κάνουν ενώ εμείς πρέπει ακόμα να το μάθουμε;

Οι γυναίκες έχουν τα δικά τους δυναμικά ανασφάλειας. Από τη μια πλευρά μπορούμε να πούμε ότι είναι ίσως πιο σίγουρες επειδή, αν θέλεις: είναι καλύτερα «γειωμένες», επειδή συνήθως είναι πιο σίγουρα ενταγμένες στις σχέσεις και εκεί ξεπερνούν τους άνδρες με διαφορά στήθους. Τουλάχιστον αυτήν τη θέση υποστηρίζουν πολλοί από τους λεγόμενους ειδικούς για τις σχέσεις. Από την άλλη μεριά όμως είναι αυτή η τεράστια σύγκρουση ανάμεσα στο επάγγελμα και την ευθύνη για την οικογένεια. Αυτό λοιπόν δημιουργεί για τις γυναίκες πολύ στρες και ανασφάλεια.

Ναι, σκεφτόμουν, ας πούμε, όταν άνδρες ειδικοί εμφανίζονται ως ειδικοί για τις διαταραχές στην οικογένεια ή για τις συγκρούσεις ή κάτι παρόμοιο. Αναρωτιέμαι αν, ας πούμε, στη μεταμοντέρνα θεραπευτική πρακτική δεν θα έπρεπε περισσότερο να αποχωριστούμε την κλασική εξειδίκευση και να αποδεχτούμε, π.χ. όπως προτείνει ο κύριος Goolishian, περισσότερο τη μη-εξειδίκευση ή τη μη-γνώση.

Έχεις βιώσει ποτέ τον Goolishian σε οικογενειακή θεραπεία ή κάτι παρόμοιο;

Τον γνώριζα προσωπικά πολύ λίγο.

Λοιπόν εμείς τον βιώσαμε εδώ στη Χαϊδελβέργη.

Νομίζω ότι ήμουν κι εγώ εκεί όταν είχε έρθει. Τον συνάντησα και αργότερα μερικές φορές.

Εγώ τον βίωσα μόνον εκείνη τη μια φορά όταν είδε σε μας μια οικογένεια. Και τότε, νομίζω, ότι απλά το παράκανε με το να είναι μόνον εταίρος στη συζήτηση. Εκεί εγώ είχα την αίσθηση ότι δεν κινιόταν τίποτα. Ήταν μια συμπαθητική απογευματινή κουβεντούλα. Πιστεύω ότι χρειάζονται και τα δυο: Μια συζητησιακή ανοιχτοσύνη, αλλά ταυτόχρονα ο θεραπευτής πρέπει και να δίνει κάτι που να μπορεί να ανάψει κάτι μέσα στην οικογένεια.

Θέλω να το φέρω λίγο σε αντίθεση με ένα άλλο σημείο ίσως. Ένα από τα πρώτα βιβλία που είχα διαβάσει για την οικογενειακή θεραπεία ή και που με είχε, πώς να το πω, αναστατώσει, παρακινήσει και ενθουσιάσει πολύ ήταν αυτό το βιβλίο του J. Haley Strategies of Psychotherapy [(1963) Grune & Straton, New York. Στα γερμανικά: (1978) Gemeinsamer Nenner Interaktion. Pfeiffer, München].

Το έχω διαβάσει κι εγώ αυτό το βιβλίο. Λοιπόν, αυτή η έλλειψη σεβασμού με την οποία τότε είχε αμφισβητήσει την ψυχανάλυση αποτελούσε ήδη από τότε μια μεγάλη επίδοση.

Εκ των υστέρων πρέπει όμως να πω, όταν βλέπω το πεδίο, ότι παρότι δεν θα ήθελα μεν η θέση αυτή να απουσιάζει, ωστόσο έχω φτάσει σε μια άλλη θέση. Κάποιες φορές έχω την αίσθηση ότι στο πεδίο της οικογενειακής θεραπείας κυριαρχεί μια πολεμική γλώσσα, δηλαδή π.χ. παρέμβαση, στρατηγικές, ελιγμοί, τακτικές, briefing -όπως στον στρατό. Αυτές όλες είναι έννοιες που σήμερα τις συνδέω συναισθηματικά περισσότερο με τον Ψυχρό Πόλεμο. Και όταν τώρα εκ των υστέρων διαβάζω το βιβλίο της Selvini Paradoxon und Antiparadoxon [(1975) Klett-Cotta, Stuttgart], που τότε με είχε επίσης ενθουσιάσει πολύ, πρέπει να πω ότι μερικές φορές έχω την αίσθηση ότι τα πράγματα παρουσιάζονται σαν ένα είδος πολεμικής ανταπόκρισης. Εκεί οι συνήθως άνδρες ειδικοί παλεύουν με παρεμβάσεις και στρατηγικές και ελιγμούς κλπ. εναντίον των τακτικισμών των οικογενειών. Και για μένα τίθεται τότε το ερώτημα: Δεν είναι αυτό λίγο μια υπερβολή του καλού ή του κακού;

Λοιπόν ούτε και μένα δεν με αντιπροσωπεύει. Και είναι ενδιαφέρον. Έχεις δει ποτέ τον Minuchin;

Ναι.

Αυτός είναι μεν πάρα πολύ έντονα επεμβατικός, παρεμβατικός, αλλά εμφανίζεται πολύ μαλακός, π.χ. ποτέ δεν βάζει τις φωνές.

Τον είδα κάποτε στη Φλωρεντία. Δεν ξέρω αν ήσασταν κι εσείς σ’ αυτήν την ημερίδα. Δεν ξέρω πότε ήταν. Μπορεί να ήταν το ‘79;

Όχι, νομίζω πως δεν ήμουν εκεί. Λοιπόν τον είχαμε εδώ στη Χαϊδελβέργη εκείνη την εποχή. Τον είχα δει όμως ήδη πολλές φορές παλαιότερα στην Αμερική και μια φορά ήμουν κι εγώ ο ίδιος «θύμα» όταν μόλις ξεκινούσα ως οικογενειακός θεραπευτής. Τότε μου τα είχε ψάλει κανονικά, μου είχε πει χωρίς έλεος όλα όσα έκανα λάθος. Ο τρόπος που το έκανε σίγουρα δεν ήταν του γούστου μου, ούτε κι αυτό που έδειξε αργότερα στην Καρλσρούη. Πάντως: Ειδικά μέσα από την ενασχόληση με τη μέθοδό του έμαθα πολλά.

Στη Φλωρεντία είπε: «Θέλω να σας δείξω πώς πρέπει να δρα ένας θεραπευτής». Ήταν 10.00 η ώρα, στις 10.00 έπρεπε να ξεκινήσει το εργαστήριό του. Τότε είπε: «Λοιπόν τώρα η πόρτα θα κλείσει». Και τότε ήρθαν και κάποιοι ακόμα κι εκείνος έκανε επίδειξη μην αφήνοντας πλέον κανέναν να μπει. Και αυτό ήταν, ας πούμε, το «One-Up-Man-Ship» όπως το ονόμασε ο Jay Haley.

Αυτό με πάει και σε μιαν άλλη ερώτηση. Κάποιες φορές έχω την αίσθηση ότι εδώ στη Χαϊδελβέργη υπάρχουν πάρα πολλές επιφυλάξεις απέναντι στο «reflecting team» ή και στον Tom Andersen αφενός και στη Harlene Anderson αφετέρου, οι οποίοι εκπροσωπούν περισσότερο μια στάση του μη-ειδικού.

Σωστά, βασικά ο Tom Andersen έχει βρει εδώ μέχρι στιγμής σχετικά μικρή ανταπόκριση. Φυσικά έχει γίνει αντιληπτός. Πιστεύω ότι όλοι μας έχουμε δει βίντεο δικά του, αλλά συγκριτικά στη Χαϊδελβέργη δεν έχει μεγάλη επίδραση. Έτσι είναι, από τη δική μου σκοπιά.

Για μένα τίθεται το ερώτημα μήπως αυτό έχει σχέση με την ανδρική εξειδίκευση. Δηλαδή, τώρα θα το πω λίγο χοντρά, μήπως οι γιατροί, οι οποίοι βεβαίως ως ειδικοί ξέρουν ορισμένες στρατηγικές για το πώς πρέπει κάποιος να κάνει τι, περισσότερο παρεμβαίνουν κλπ.

Ναι, εδώ λοιπόν, ειδικά ο Haley είναι παράδοξος, έτσι δεν είναι; Συνέβαλε όσο πιθανώς κανένας άλλος στην από-ιεράρχηση του ψυχιατρικού πεδίου. Τα πρώτα του κείμενα κατέληγαν μάλιστα στο ότι ένας νοσοκόμος υπό ορισμένες συνθήκες μπορούσε να καταφέρει πολύ περισσότερα με την οικογένεια από ότι ο διευθυντής της κλινικής. Τα αμφισβήτησε βεβαίως όλα. Όμως στη δική του θεραπευτική πρακτική έστελνε μέσα κάθε τόσο τους μαθητές του, τους οποίους καθοδηγούσε από το τηλέφωνο. Αυτό είναι πολύ αυταρχικό και πολύ εξειδικευμένο. Εδώ λοιπόν υπάρχει μια αντίφαση. Μάλιστα και σε ένα από τα τελευταία κείμενά του που δημοσιεύτηκαν -κάπου το διάβασα- κατηγορεί, ας πούμε, τους μαλακούς συζητησιακούς ότι δεν έχουν απολύτως καμία επίδραση. Με τον χαρακτηριστικά αυτάρεσκο τρόπο του λέει εκεί: “How can you be a family therapist and not do anything?” Το έχεις διαβάσει;

Δεν ξέρω σε ποιο άρθρο αναφέρεστε.

Μήπως το έχω εδώ κάπου; Νομίζω ότι δημοσιεύτηκε σε κάποιο γερμανικό συστημικό περιοδικό.

Νομίζω ότι το έχω υπόψη μου. Αλλά δεν ήμουν εντελώς σίγουρος αν εννοούσατε το άρθρο αυτό.

“How to be a Supervisor and achieve nothing” ή κάπως έτσι.

Δημοσιεύτηκε σε σατιρική στήλη. Ήθελα να σας ρωτήσω και κάτι άλλο και μάλιστα στο τελευταίο σας βιβλίο παρουσιάζετε τον Εαυτό, την έννοια του Εαυτού, ως μια κατασκευή και τη σχετικοποιείτε. Πώς είναι τα πράγματα με την οικογένεια; Δεν είναι κι αυτή μια κατασκευή, τουλάχιστον γι’ αυτούς που αποτελούν την οικογένεια; Πώς θα το βλέπατε εσείς;

Βεβαίως, κι εγώ έτσι θα το έβλεπα. Είναι μια κατασκευή.

Όμως η οικογένεια μοιάζει να είναι, τουλάχιστον για τους οικογενειακούς θεραπευτές, μια αδιαμφισβήτητη πλέον αλήθεια.

Για τον Hellinger προφανώς έτσι είναι. Εκεί η οικογενειακή τάξη είναι προδιαγεγραμμένη. Το ποιος ανήκει στην οικογένεια, ωστόσο, κατά τη γνώμη μου είναι μια κατασκευή. Πάντως είναι μια κατασκευή που διαμορφώνεται ήδη από πολύ-πολύ νωρίς και εσωτερικεύεται πολύ βαθιά.

Θα ήθελα πάρα πολύ να σας ρωτήσω και για το όραμά σας και για τις επιθυμίες σας για το μέλλον. Ποιες είναι οι ιδέες σας για το πως θα εξελιχθεί το πεδίο της οικογενειακής θεραπείας και τι θα επιθυμούσατε εσείς προσωπικά, ποια κατεύθυνση να πάρει αυτό το ταξίδι;

Θα επιθυμούσα οι οικογενειακοί θεραπευτές να καταφέρουν παρ’ όλη τη διαμόρφωση του προφίλ τους και την οριοθέτηση μεταξύ τους να τα βρουν με κάποιον τρόπο μεταξύ τους.

Εννοείτε μεταξύ τους …;

… μεταξύ τους …

ή με άλλους;

Πρώτα μεταξύ τους. Λοιπόν, οι ίδιοι οι οικογενειακοί θεραπευτές να αποτελούν τρόπον τινά ένα ζωντανό παράδειγμα ότι κάποιος μπορεί να καταφέρει να ατομικοποιείται και συγχρόνως να μένει αναφερόμενος. Να μην συμβεί δηλαδή το ίδιο όπως με την ψυχανάλυση, αυτές οι διασπάσεις και οι οριοθετήσεις κι αυτές οι ελιτίστικες ιστορίες. Τους εύχομαι να μην το ζήσουν αυτό. Έχει γίνει φυσικά ένα πεδίο με τεράστια πολυπλοκότητα που γίνεται όλο και λιγότερο εποπτεύσιμο, π.χ. τώρα που οι οικογενειακοί θεραπευτές ανακατεύονται και με τα ζητήματα της αναγνώρισης από τα ασφαλιστικά ταμεία. Βεβαίως επίκειται ότι θα συμπεριλαμβάνονται περισσότερο και στην πολιτική υγείας και ότι θα πρέπει να εκφράζουν άποψη γι’ αυτό. Τους εύχομαι επίσης να καταφέρουν να υιοθετήσουν μια δραστήρια διαμεσολαβητική θέση, πράγμα που είναι βεβαίως πολύ δύσκολο, ιδίως όταν η αγορά στενεύει. Επίσης εύχομαι να διατηρηθεί η ζωντάνια. Ο Jochen Schweitzer έγραψε μόλις τώρα μαζί με τον Arist von Schlippe ένα βιβλίο, το Εγχειρίδιο Συστημικής Θεραπείας [η πρώτη γερμανική έκδοση έγινε το 1996], το πρώτο στο είδος του. Έτυχε να το έχεις ήδη δει;

Είδα την ανακοίνωση.

Μόλις έγραψα έναν πρόλογο για το βιβλίο αυτό και το βρίσκω ένα καλό βιβλίο. Αυτό έγραψα και στον πρόλογό μου. Παρ’ όλα αυτά έχω μια κάποια ανησυχία ότι τώρα ήρθε, ας πούμε, η εποχή των εγχειριδίων με την ταξινόμηση και τη διδασκαλία της ύλης και άρα τελειώνει αυτό το είδος γόνιμου χάους και αναρχίας που είχαμε την τύχη να ζήσουμε. Αυτό θα το έβρισκα κρίμα.

Πάντως κι εγώ θα το έβρισκα πολύ κρίμα.

Επιθυμώ επίσης η οικογενειακή θεραπεία μεγαλώνοντας να μη γίνει και ραχιτική.

Μπορείτε να πείτε και πώς βλέπετε ίσως την παραπέρα εξέλιξη για σας προσωπικά ως ειδικό στο πεδίο;

Για μένα προσωπικά;

Για σας προσωπικά. Ίσως συνδεδεμένη και με εξελίξεις στις οποίες θα θέλατε να συμμετέχετε.

Λοιπόν, εγώ προσωπικά έχω ακόμα ένα σωρό θέματα που θέλω να τα σκεφτώ καλά και να τα επεξεργαστώ και για τα οποία θέλω και να γράψω, θέματα που εμπίπτουν πιο πολύ στον τομέα της φιλοσοφίας. Βρίσκω όμως ότι αυτό είναι το ενδιαφέρον, ότι οι εξελίξεις στη συστημική θεραπεία βασικά μας αναγκάζουν να ξανασκεφτούμε εκ νέου όλα τα ζητήματα, δηλαδή ακόμα και τις βάσεις της ανθρώπινης ύπαρξης. Αν σκεφτείς πώς δικτυωνόμαστε και συγχρόνως ότι οι καταστροφές είναι προβλέψιμες, η έλλειψη των αποθεμάτων, η αύξηση του πληθυσμού, όλα αυτά είναι βεβαίως εμφανή μπροστά μας, ποιος μπορεί να βρει έναν δρόμο εξόδου από αυτά αν όχι κάποιος που σκέφτεται συστημικά. Εδώ δεν εννοώ βεβαίως μόνον τους θεραπευτές, αλλά εν γένει τους ανθρώπους που λειτουργούν ως σύμβουλοι και ως ειδικοί στη διαχείριση της πολυπλοκότητας. Εδώ φτάσαμε ξανά στους ειδικούς, όμως εννοώ ειδικούς που μπορούν να αμφισβητήσουν τον εαυτό τους και τον ρόλο τους του ειδικού.

Εγώ πάντως θα προτιμούσα να μιλάω για ειδικούς στις διαδικασίες παρά για ειδικούς στα περιεχόμενα που ξέρουν, ας πούμε, τι είναι καλό για τους ανθρώπους.

Ναι, αυτή είναι μια καλή διάκριση. Λοιπόν ειδικούς στη διαδικασία θα σήμαινε βεβαίως και ότι είναι αμφίβολο εν γένει το να κολλάς σε περιεχόμενα. Όμως συγχρόνως τελικά μας ζητιέται να δούμε στο μέλλον, τις δυνατότητες που προσφέρει το μέλλον και σε κάποιον βαθμό να τα καταφέρουμε.

Είπατε ότι θα θέλατε να ασχοληθείτε με φιλοσοφικά θέματα. Μπορείτε να ονομάσετε κάποια από αυτά;

Π.χ. τώρα έκανα μια σειρά από διαλέξεις με θέμα «Αναζητώντας κράτημα στην έλλειψη κρατήματος. Εξελικτικές προοπτικές». Ένα άλλο θέμα είναι «Βεβαιότητα, αμφιβολία και ψυχοθεραπεία» πάνω στο οποίο έκανα και μια διάλεξη στο Μόναχο, την οποία επεξεργάστηκα ξανά με αφορμή το συμπόσιο για τα γενέθλιά μου [Άτομο και σύστημα. Συμπόσιο για τα 70α γενέθλια του Helm Stierlin. 16/17.3.1996 στη Χαϊδελβέργη]. Ένα θέμα που με ενδιαφέρει επίσης και που θα το συζητήσω τον Μάιο λέγεται «Υπολογισμοί εκτάκτου ανάγκης. Σκέψεις για το ζήτημα της δικαιοσύνης στις μεταβαλλόμενες σχέσεις». Και προς στιγμή με απασχολεί βεβαίως αυτό το θέμα «Περί γλώσσας» στη Βρέμη [Ημερίδα: Προχωρώντας προς τα εμπρός και προς τα πίσω. Συστημική θεραπεία και ψυχανάλυση. 21-23.3.96 στη Βρέμη]. Δηλαδή ποια γλώσσα μιλούν οι συστημικοί θεραπευτές ή ποια θα έπρεπε να μιλούν; Αυτό το βρίσκω μια μεγάλη πρόκληση που με κάνει να σκέφτομαι πολύ αυτήν τη στιγμή.

Διάβασα στο βιβλίο του Thomas Keller ένα κεφάλαιο για τα ψυχιατρικά γλωσσικά παιχνίδια. Αυτό ίσως πάει επίσης λίγο προς την ίδια κατεύθυνση.

Είναι ενδιαφέρον, έτσι δεν είναι; Επειδή θα μπορούσαμε να πούμε ότι στα γλωσσικά παιχνίδια που παίζονται τρεις συνιστώσες είναι, ας πούμε, σημαντικές. Πρώτον οι βασικές υποθέσεις κάτω από τις οποίες παίζονται, μετά το πλαίσιο μέσα στο οποίο παίζονται και μετά η λειτουργία που πρέπει να εκπληρώσουν κάθε φορά. Αυτά αναμιγνύονται φυσικά μεταξύ τους πολύ έντονα. Όταν όμως ρωτάω ποια γλωσσικά παιχνίδια ή ποια γλωσσικά στυλ σκηνοθετούν οι συστημικοί θεραπευτές, τότε μπορούμε βασικά να πούμε ότι κάθε τόσο πρέπει να κοιτάμε τις βασικές υποθέσεις, το πλαίσιο και τη λειτουργία.

Τώρα φτάνοντας σιγά-σιγά στο τέλος της κουβέντας μας θα ήθελα να σας θέσω την ερώτηση αν θέλετε να πείτε κάτι ακόμα ή αν θέλετε να απαντήσετε σε μια ερώτηση που δεν σας έχω υποβάλλει;

Λοιπόν, θεωρώ τον εαυτό μου έναν πολύ φιλοπερίεργο άνθρωπο. Απλά με ενδιαφέρει τι κάνεις εσύ διότι κι εσύ είσαι πολύ ενδιαφέρων ως ψυχολόγος. Κάποτε μου άρεσαν πάρα πολύ αυτά που είπες για τον Bateson. Τα βρήκα υπέροχα.

Ποια εννοείτε;

Ήταν πριν από περίπου 15 χρόνια, αλλά είχα την αίσθηση ότι ήδη από τότε είχες καταλάβει τον Bateson και τη σημασία του για την αντίληψή μας για την επικοινωνία και για τη θεραπεία με έναν τρόπο που ξεπερνούσε τους άλλους με διαφορά στήθους. Μετά πήρες βέβαια τον δικό σου δρόμο και πήρες και κάποιες αποστάσεις από τον Peter Gester. Ασχολήθηκες και πάρα πολύ με τις ψυχώσεις και εκεί σε επηρέασαν πολύ πιστεύω ο Tom Andersen και ο Goolishian έτσι όπως παρακολούθησα την εξέλιξή σου από μακριά.

Ναι, αυτό είναι σωστό. Με εντυπωσιάζει που τα ξέρετε αυτά τόσο καλά.

Ακόμα κι από τους αφηγηματικούς βεβαίως επηρεάστηκες. Και με ενδιαφέρει φυσικά πού σε οδηγεί ο δρόμος σου.

Ναι, είχα την αίσθηση ότι τρόπον τινά η εξέλιξη με αυτόν τον ριζοσπαστικό κονστρουκτιβισμό έχει μπει σε ένα αδιέξοδο. Ας πούμε ότι το άτομο, ας πούμε ότι κάθε άτομο επινοεί όλον τον κόσμο και μετά τίθεται βεβαίως κάποια στιγμή το ερώτημα πώς είναι τα πράγματα με την αναφορικότητα, δηλαδή όταν δυο άτομα ή δυο παρατηρητές ή δυο ομιλητές συνευρίσκονται. Εκεί, σκέφτομαι, ταιριάζει για μένα πάρα πολύ καλά ο κοινωνικός κονστρουξιονισμός, έτσι όπως τον διατυπώνει ο Gergen. Και αυτά τα ερεθίσματα, που μόλις θίξατε κι εσείς ότι έχω πάρει, απορρέουν και από την κλινική ενασχόλησή μου στη Θεσσαλονίκη όπου δραστηριοποιούμαι εδώ και 10 χρόνια και ως επόπτης και όπου, πώς να το πω, είχα τις δυσκολίες μου. Επίσης η συνεργασία μου με τον Thomas Keller με έχει εμπνεύσει πολύ και μαζί και με άλλους έχουμε αναπτύξει μια πάρα πολύ καλή μέθοδο για την οποία νομίζω ότι είναι περισσότερο αφιερωμένη σε μια εξειδίκευση επί της διαδικασίας.

Έχεις επαφή και με τον κύριο Bock [Thomas Bock & Dorothea Buck (eds. 1995) Abschied von Babylon. Psychiatrie-Verlag, Bonn] που κάνει αυτά τα σεμινάρια για την ψύχωση;

Όχι δεν έχω

… λοιπόν, αυτό το βρίσκω βεβαίως επίσης πολύ ενδιαφέρον. Τον γνώρισα στη Βαρσοβία. Είναι αυτά τα σεμινάρια όπου συνευρίσκονται οι λεγόμενοι άνθρωποι με εμπειρία ψύχωσης και επικρατεί αρκετά μεγάλη αναρχία.

Αυτό θέλουμε να το κάνουμε κι εμείς στη Θεσσαλονίκη, βασικά να οργανώνουμε συζητήσεις με τους λεγόμενους ασθενείς, τους συγγενείς και τους ειδικούς

… αυτό που θα κάνετε είναι πολύ παρόμοιο …

δηλαδή με όλους όσους εμπλέκονται στο «πρόβλημα» συν μια αναστοχαστική ομάδα. Εξ αποτελέσματος πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ καλό αυτό που μέχρι στιγμής μπορέσαμε να δούμε.

Στη Βαρσοβία ήταν βεβαίως και ο Thomas Keller όταν ήμουν κι εγώ εκεί. Μου άρεσαν πολύ αυτά που είπε τότε.

Μπορεί να τον γνωρίζω τον Bock. Ξέρετε πόσων χρόνων είναι;

Ναι, θα έλεγα περίπου στη δική σου ηλικία. Πόσων χρόνων είσαι εσύ;

Εγώ είμαι 38.

Ναι, περίπου στη δική σου ηλικία, άντε να είναι 45ρης.

Και από πού είναι;

Από το Αμβούργο.

Ο Thomas Keller μου έχει πει για κάποιον που τον εντυπωσίασε πολύ. Πιθανόν να ήταν αυτός.

Πιστεύω ότι αυτός ήταν. Μου χάρισε αυτά τα βιβλία και τα διάβασα με μεγάλο ενδιαφέρον.

Εδώ γράφει ότι γεννήθηκε το ‘54, δηλαδή είναι 4 χρόνια πιο μεγάλος από μένα

Μάλιστα, θέλετε να κλείσουμε εδώ προς το παρόν τη συζήτηση;

Εντάξει, ας το κάνουμε.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ από καρδιάς για όλα.

© 2014 Συστημικό Ινστιτούτο Θεσσαλονίκης