Log in


Project: …συνεχίζοντας τη συζήτηση … με τον Gunther Schmidt (13)


Σήμερα (Δεκέμβριος του 2018) δημοσιεύω μια συζήτηση που είχα με τον Gunther Schmidt το καλοκαίρι του 1998 με θέμα τις «ματιές στο εργαστήριο των λύσεων».


«Από νωρίς ακατάλληλος για τα σχέδια των ελλείψεων» δηλώνει ο Gunther Schmidt στο βιογραφικό μέρος της συζήτησής μας. Και μετά με εισάγει στα υπνο-συστημικά και προσανατολισμένα στη λύση σχέδιά του και αναφέρεται στο -μοναδικό μέχρι εκείνη τη στιγμή στη Γερμανία- πρόγραμμα εφαρμογής ενός προσανατολισμένου στη λύση μοντέλου ικανοτήτων στην καθημερινότητα του ψυχοσωματικού/ψυχοθεραπευτικού τμήματος νοσηλείας μιας ιδιωτικής κλινικής. Η συζήτηση έγινε αργά το βράδυ μετά από μια συνεδρία ομαδικής θεραπείας που συντόνισε ο Schmidt στους χώρους αυτής της ιδιωτικής κλινικής και είχα την ευκαιρία να παρακολουθήσω.

 

Είσαι ένας από τους πρώτους στη Γερμανία που εισήγαγε στην οικογενειακή θεραπεία και αργότερα στη συστημική θεραπεία προσεγγίσεις προσανατολισμένες στα αποθέματα και στις λύσεις. Πώς έφτασες εκεί ή μήπως σε σένα είναι γενετικά κληροδοτημένο;

(γελάει) Εκεί έφτασα μέσα από τη γνωριμία μου με τα σχέδια του Milton Erickson στα μέσα της δεκαετίας του ‘70. Αφότου γνώρισα εδώ κάποιους ανθρώπους που είχαν εκπαιδευτεί από τον ίδιο τον Erickson, πήγα κι εγώ ο ίδιος εκεί. Όταν μετά επέστρεψα είχα την εντύπωση ότι καταλάβαινα λίγο περισσότερο τον τρόπο με τον οποίον γίνεται η επικοινωνία: Βασικά σε όλες τις επικοινωνίες αυτό που συμβαίνει πάντα είναι ότι εστιάζεις την προσοχή σου σε βοηθητικές διαδικασίες της ζωής. Σε μένα έγινε φανερό κυρίως ότι οι ερωτήσεις, ειδικά και αυτό το κυκλικό ερωτηματολόγιο, μπορούν να χρησιμοποιηθούν εντελώς διαφορετικά από ότι τις χρησιμοποιούσαμε πάντα μέχρι τότε. Χρησιμοποιούσαμε το κυκλικό ερωτηματολόγιο κυρίως για να πάρουμε πληροφορίες για το πρόβλημα και για να επεξεργαζόμαστε διαρκώς τα σχήματα του προβλήματος. Τότε μου έγινε ξεκάθαρο ότι αυτό είναι σαν να προτείνεις υπνωτικά μέσα από τις ερωτήσεις την εστίαση, σαν να βάζεις το πρόβλημα στο προσκήνιο της αντίληψης. Αυτό άλλαξε δραματικά μέσα από αυτές τις εμπειρίες με τον Erickson.

Αυτά τα έχεις περιγράψει σε ένα άρθρο στο «Familiendynamik» («Systemische Familientherapie als zirkuläre Hypnotherapie»). Έχω την υποψία ότι είχες και πιο παλιές εμπειρίες ή και δυνατότητες εξάσκησης στον προσανατολισμό στα αποθέματα, σωστά;

Ναι, σαφώς. Η πρώτη που αντιλήφθηκα συνειδητά -σίγουρα υπάρχουν και πολύ πιο παλιές- ήταν όταν ήμουν 5 χρόνων και καθόμουν μέσα σε ένα καροτσάκι και με κάποιον τρόπο έβαλα το χέρι μου μέσα στις ακτίνες της ρόδας. Από δυο δάχτυλα έφυγε ολόκληρο το δέρμα και όλη η σάρκα μέχρι το κόκκαλο. Αυτό πόνεσε τρομερά. Εντελώς αυθόρμητα, δεν θα μπορούσα να πω το γιατί, ξαφνικά φαντάστηκα: Αν ήμουν τώρα έναν χρόνο μεγαλύτερος και θυμόμουν τί έγινε τότε τί θα σκεφτόμουν… Τότε αμέσως ο πόνος έγινε πολύ λιγότερος. Αυτό έγινε εντελώς αυθόρμητα, αλλά με απασχολούσε κάθε τόσο: Πώς μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο; Ήδη από παιδί σκεφτόμουν: Αυτό βασικά δεν είναι καν δυνατό, πώς έγινε κάτι τέτοιο;

Σε εξέπληξε και έγινες περίεργος για τις δικές σου δυνατότητες;

Νομίζω ναι. Με έβαλε ακριβώς σε σκέψεις και ήμουν από νωρίς ακατάλληλος γι’ αυτά τα καθαρά σχέδια των ελλείψεων. Εκτός αυτού, ως παιδί ήμουν πολύ χοντρός, στα 14 μου ήμουν 105 κιλά. Τότε αποφάσισα αυθόρμητα: Τώρα φτάνει, τώρα θέλω να απελευθερωθώ από αυτό. Χωρίς κανενός είδους θεραπεία μείωσα το βάρος μου κατά 36 κιλά σε σχετικά μικρό διάστημα, μέσα σε 3 μήνες. Τότε είχε αλλάξει το οικογενειακό μας σύστημα και μαζί άλλαξε και η εστίαση της προσοχής μου.

Το αποφασιστικό που μου είναι επίσης εντελώς συνειδητό -έτσι έφτασα εν γένει στην ψυχοθεραπεία- ήταν αργότερα η φιλενάδα με την οποία είχα μια ερωτική σχέση πολύ μεγάλης διάρκειας. Κάποια στιγμή αντέδρασε πολύ καταθλιπτικά και εγώ προσπάθησα να τη βοηθήσω. Αυτό κατέληξε σε μια κατανομή εργασίας, η οποία κλιμακώθηκε: Εγώ ήμουν πάντα ο πιο δυνατός, εκείνη ήταν η πιο καταθλιπτική. Τότε σκέφτηκα: Τώρα πρέπει να πάει για ψυχοθεραπεία, αυτό σίγουρα θα τη βοηθήσει. Εκείνη όμως δεν ήθελε. Αργότερα χαμογελούσα συχνά γι’ αυτό επειδή ακόμα και σήμερα έχω ενίοτε τέτοιες παραπομπές. Στο τέλος μετά σκέφτηκα: Ε τότε θα πάω κι εγώ μαζί της σε μια θεραπεία ζεύγους, αλλά πιο πολύ, ας πούμε, για να πάει εκείνη και να μείνει. Και μετά από λίγο εγώ θα σταματήσω πάλι, αφού εκείνη είναι που το χρειάζεται. Αυτό κατέληξε σε δυο χρόνια ατομικής θεραπείας για μένα. Αντιθέτως εκείνη βγήκε μετά από 3 συνεδρίες από την όλη ιστορία (γελάει). Μετά χωρίσαμε, μετά από μερικούς μήνες. Μετά -παρότι τότε ήταν πραγματικά σε βαριά απάθεια-, αφότου άλλαξε το σχήμα της σχέσης μας, χωρίς καμία θεραπεία εκείνη είχε μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα εξέλιξη. Σήμερα είναι μια πολύ επιτυχημένη γιατρός με ένα μεγάλο ιατρείο. Κι αυτό με έβαλε σε σκέψεις: Αυτό με την παθολογία δεν μπορεί να είναι και τόσο σωστό.

Ας πάμε στο σημερινό πεδίο της δουλειάς σου, εδώ στην ψυχοσωματική κλινική. Συμπεριλαμβάνεις βεβαίως και τη συναισθηματική και τη σωματική διάσταση, το επίπεδο του εσωτερικού συστήματος, στην ψυχοθεραπευτική διαδικασία. Ο οργανισμός του πελάτη είναι για σένα ένας εσωτερικός οδηγός μέσα στη ζούγκλα των πραγματικοτήτων της καθημερινότητας, αλλά και στην ψυχοθεραπεία ως προσφορά πραγματικότητας. Πώς αξιοποιείς λοιπόν την ευφυΐα και τους μηχανισμούς αυτό-ίασης του σώματος;

Ίσως πρώτα δυο λόγια για το πώς έφτασα εδώ. Τη συστημική θεωρία, η οποία εξακολουθεί να είναι για μένα μια πάρα πολύ κεντρική βάση προσανατολισμού και σίγουρα θα μείνει τέτοια, τη βρήκα γοητευτική ειδικά και από την πλευρά ότι την ενδιαφέρουν ακριβώς οι κατασκευές πραγματικότητας. Εκεί μπορείς πολλά να κάνεις και να έχεις πολλές κατασκευές. Όμως αυτό σε μένα έδωσε μετά την εντύπωση, όπως το βίωσα συχνά στις εφαρμογές της στο πεδίο, ότι όλα θα μπορούσαν να γίνουν αυθαίρετα, ότι υπάρχουν πάρα πολλές διαφορετικές κατασκευές. Αυτό το σχέδιο της διείσδυσης -ότι πρέπει να διαταράσσουμε ένα σύστημα- από τη μια μεριά το βρήκα σαγηνευτικό. Ταυτόχρονα έβρισκα ότι κάτι κάπως του λείπει. Είχα πάντα την εντύπωση ότι μπορώ να προσφέρω τις Χ κατασκευές, ότι όλες είναι υπέροχες, αλλά οι φυσιολογικές αντιδράσεις, που στην υπνοθεραπεία τις προσέχουμε βεβαίως συχνά πολύ περισσότερο από ότι στη συστημική δουλειά, και οι αναδράσεις που έκαναν οι άνθρωποι σε αυτές δείχνουν ότι εδώ δεν πρόκειται μόνο για το γνωστικό επίπεδο.

Γνωστικά πολλά είναι μεταξύ τους παρόμοια, ισάξια, ισότιμα, όμως όταν ξαφνικά συμβαίνουν φυσιολογικές αντιδράσεις, αυτές συμβαίνουν μόνο με κάποιες ή ακόμα και με μια και μόνον κατασκευή πραγματικότητας. Σαν μια σύζευξη, σαν κάτι να ταιριάζει. Εδώ είμαστε στη θεωρία του κονστρουκτιβισμού: Εδώ βεβαίως μας ενδιαφέρει ότι είτε ταιριάζει κάτι είτε δεν ταιριάζει. Αν ταιριάζει τότε αντικαθρεφτίζεται και φυσιολογικά, εντελώς ακέραια. Είτε μου άρεσε είτε όχι, έτσι ήταν. Εκεί έμαθα να σέβομαι τους σωματικούς φορείς. Τότε το συμπέρασμά μου ήταν το εξής: Είναι πολύ σημαντικό να προσφέρεις πολλές διαφορετικές κατασκευές, αλλά στη διατάραξη λείπει ένα αποφασιστικό σημείο. Λείπει η υποστήριξη, η διαμόρφωση της εστίασης μέσα από τον σωματικό φορέα εξέτασης και ανάδρασης. Αυτός επιλέγει από τις πολλές δυνατές κατασκευές εκείνες που ταιριάζουν. Αυτό τότε δεν είναι καθόλου αυθαίρετο, εκεί υπάρχει μία ή μόνο λίγες που τρόπον τινά χτυπάει το καμπανάκι, που είναι σωστή.

Είναι πολύ δύσκολο να το συμπεριλάβει κάποιος αυτό στην επαφή επειδή μπορεί να είναι και πολύ πολύσημο. Σε τελική ανάλυση μας ενδιαφέρει να βρούμε έναν προσανατολισμό όπως τον γνωρίζουμε και από το focussing με το «felt sense»: Κάποιος έχει την εμπειρία -ακόμη και ήδη από πιο πριν, ανέκαθεν, κάθε άνθρωπος το γνωρίζει αυτό- αυτό είναι για μένα ένα πάρα πολύ αποφασιστικό σχήμα ικανότητας: Τώρα είναι σωστό, τώρα θα το κάνω.

Εδώ είμαστε στο τμήμα ψυχοσωματικής/ψυχοθεραπείας στην ιδιωτική κλινική am Hardberg στο Siedelsbrunn, εγώ λέω ότι αυτό είναι το πιο πρόσφατο μεγάλο σου project (ο Gunther γελάει). Ήδη συνδιαμορφώνεις το τμήμα προς την κατεύθυνση ενός υπνοσυστημικού και προσανατολισμένου στη λύση μοντέλου ικανοτήτων που εσύ έχεις αναπτύξει. Το project αυτό τρέχει τώρα, στις αρχές Ιουλίου του 1998, ήδη στον 2ο χρόνο. Ποια θα έλεγες ότι είναι η υποδοχή του μοντέλου από τις διάφορες ομάδες που ασχολούνται με αυτό;

Αυτό είναι ενδιαφέρον. Οι πελάτες το υποδέχονται υπέροχα, πολλοί θεραπευτές επίσης. Τα ταμεία είναι πολύ διστακτικά, κάποια περισσότερο από άλλα, συνολικά με τα ταμεία όμως αυτό οφείλεται και στη συνολική πολιτική στον χώρο της υγείας. Μετά, είναι και πολλοί συνάδελφοι στον περίγυρο που έχουν διαφορετικό προσανατολισμό και είναι κι αυτοί στο σύστημα ασφάλισης υγείας, από αυτό εξαρτάται. Το σύστημα ασφάλισης υγείας ή οι άνθρωποι των ταμείων που κοιτάζουν τη σχέση κόστους-οφέλους το βρίσκουν πολύ ενδιαφέρον. Π.χ. από τις ιατρικές υπηρεσίες, που συχνά έχουν ήδη έναν ορισμένο θεωρητικό προσανατολισμό, εν μέρει δεν γίνεται και τόσο αποδεκτό επειδή εκεί υπάρχει μια μάλλον λομπίστικη στάση υπέρ μιας ορισμένης θεωρίας, αλλά έχω ακόμη την αίσθηση ότι και αυτό μπορεί βεβαίως να αλλάξει. Οι πελάτες το υποδέχονται εξαιρετικά.

Έχουμε εξελιχθεί όμως κιόλας. Έχουμε κάνει ενδιαφέρουσες εμπειρίες διότι στην αρχή περνούσαμε πολύ έντονα ως πρόσκληση το μήνυμα: Μέσα σας λαγοκοιμούνται αυτές οι ικανότητες για τη λύση, αυτή βεβαίως είναι και η βάση της θεωρίας μας, και μέσα από την αναζήτηση εξαιρέσεων όπου τα πράγματα ήταν κάποια στιγμή ήδη καλύτερα θα μπορούσαμε να το αποδείξουμε σχετικά γρήγορα. Αυτό το κάναμε πολύ εντατικά -τουλάχιστον έτσι το έβλεπαν οι πελάτες μας- ώστε να το βιώνουν ίσως περισσότερο σαν ένα είδος στρες και κάποιοι μάλλον να πηγαίνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση: Ότι παραήταν εύκολο έτσι όπως το φανταζόμασταν κλπ. Η διαδικασία αυτή δεν ήταν έκπληξη για μένα. Αυτό που τώρα έχει καταξιωθεί πολύ είναι ότι συνεχίζουμε να προσφέρουμε με συνέπεια αυτήν την εστίαση στις ικανότητες, αλλά αφήνουμε πάρα πολύ χώρο για το πόσο άσχημα ήταν τα πράγματα, πόσο δύσκολο ήταν για τους ανθρώπους, πόσο δύσκολο είναι ακόμα και το να υλοποιεί κάποιος τις ικανότητές του … Μέσα από αυτήν την εκτίμηση προς την πλευρά της οδύνης και από εκεί μετά να στρέφουμε τη ματιά στο ξεδίπλωμα των ικανοτήτων, αυτό είναι που κάνει στους ανθρώπους τεράστιο καλό, εκεί συμμετέχουν. Είναι πολύ εμπλουτιστικό για τους ασθενείς, έτσι μας λένε.

Από πού καταλαβαίνουν ιδίως οι ασθενείς σας με εμπειρία ψυχοθεραπείας ότι η προσφορά σας εδώ στο τμήμα ψυχοσωματικής/ψυχοθεραπείας κάνει μια διαφορά σε σχέση με άλλες προσφορές;

Ένα από τα πιο συχνά feedback είναι: Οι ασθενείς είναι στην αρχή τόσο έκπληκτοι ώστε σχεδόν να μην μπορούν να πιστέψουν ότι τους παίρνουμε τόσο πολύ στα σοβαρά ως ισότιμους συνεργάτες. Φυσικά εμείς ορίζουμε ξεκάθαρα τι χρειαζόμαστε, τον κανονισμό λειτουργίας και τις θεωρητικές μας προτιμήσεις. Τα ορίζουμε όμως ως αυτά που χρειαζόμαστε εμείς και όχι ως αυτά που χρειάζονται οι άνθρωποι. Το ξεκαθαρίζουμε ευθύς εξ αρχής: Εμείς δεν μπορούμε καθόλου να πούμε τι χρειάζονται οι άνθρωποι, το πολύ-πολύ να έχουμε υποθέσεις επ’ αυτού και χρειαζόμαστε εκείνους, τους ανθρώπους, ως εξεταστές, ως αυθεντίες. Εδώ βιώνουν αυτήν την πρακτική, έχουν πάρα πολύ μεγάλο βαθμό αυτοδιαμόρφωσης και το δικό τους feedback λαμβάνεται πολύ σοβαρά υπόψη. Αυτό βιώνουν ότι τους τιμάει πολύ και λένε ότι και τους βοηθάει πολύ. Αυτό π.χ. είναι ένα συχνό feedback. Πάντα λένε ότι συχνά αυτό ήθελαν να κάνουν και οι θεραπευτές αλλού, αλλά συχνά η διαδικασία ήταν τέτοια ώστε να νιώθουν σε μια σχέση ανώτερου-κατώτερου, να νιώθουν πιο μικροί. Εκεί ψηλά κάθονται οι ειδικοί που τα ξέρουν και μιλάνε για μένα. Πιθανώς μιλάνε για μένα και όταν δεν είμαι καν εκεί, με άλλον τρόπο από ότι όταν είμαι παρών. Οι άνθρωποι λένε ότι δεν είναι αυτή η εντύπωσή τους εδώ. Και έτσι είναι, επειδή όλα τα κάνουμε πάντα με διαφάνεια. Ακόμα κι όταν κάποια στιγμή παίρνουν κάποιο feedback που δεν τους αρέσει καθόλου νιώθουν ότι τους σεβόμαστε πολύ.

Πώς βιώνουν την προδιαγραφή για την 6 εβδομάδων διάρκεια της θεραπείας;

Έχει αλλάξει και το πελατολόγιο. Την προηγούμενη χρονιά, στην αρχή, οι άνθρωποι καταρχάς δεν ήθελαν ούτε να το ακούσουν. Όμως και το team ήταν πολύ αμφιθυμικό επειδή συχνά είχαν την αίσθηση ότι οι άνθρωποι μπορεί να χρειαζόταν περισσότερο χρόνο και δυσκολευόταν με τον αποχωρισμό. Από τότε που το team είναι πιο συνεκτικό εσωτερικά, ξεκάθαρο και αποφασισμένο και βρίσκει ότι έχει και νόημα ο προκαθορισμένος χρόνος, από τότε και για τους ασθενείς αυτό είναι λιγότερο πρόβλημα. Απλά ορίζεται ξεκάθαρα ότι εδώ έχουμε ένα περιορισμένο χρονικό διάστημα, ούτε και είναι εδώ το μόνο που κάνει κάποιον ευτυχισμένο, δεν μπορούμε να τα λύσουμε όλα. Εδώ εισάγουμε μια περιορισμένη θεματική του πεπερασμένου. Ορίζουμε τη διαμονή των πελατών ενεργητικά και από μόνοι μας ως ένα τελετουργικό μετάβασης στη διάρκεια του οποίου μπορεί κάποιος να κάνει αρκετά, αλλά τελικά η κύρια δουλειά γίνεται στο σπίτι. Η εστίαση είναι διαρκώς στο εξής: Αυτό εδώ είναι το μέσο για την επίτευξη του σκοπού μέσα στο επόμενο διάστημα στο σπίτι. Φυσικά μπορεί κάποιος να εξελιχθεί, αλλά βασικά το αποφασιστικό σημείο είναι η μεταφορά στην καθημερινότητα. Από τότε που το επικοινωνούμε αυτό τόσο πειστικά και με τόση συνέπεια εκ μέρους μας κάνει πολύ νόημα και στους ανθρώπους, συνεργάζονται καλά με αυτό.

Η περίοδος της διαμονής ορίζεται εξ αρχής ως συμπυκνωμένος χώρος ανάπτυξης των επιθυμητών σχημάτων της λύσης, τα οποία ακριβώς μπορεί κάποιος να αναπτύξει ιδανικά μέσα σε 6 εβδομάδες. Ούτε σε περισσότερο ούτε σε λιγότερο. Δεδομένου όμως ότι οι πελάτες καταλαβαίνουν πολύ γρήγορα ότι η ιδανική υλοποίηση στο σπίτι θα είναι μια ενδεχομένως εντατική αλλά εφικτή δουλειά, μάλιστα ότι η μεταφορά στο σπίτι μπορεί να είναι η πιο δύσκολη δουλειά, αντιδρούν γρήγορα πολύ συνεργατικά και με ιδία ευθύνη. Βεβαίως συμπεριλαμβάνουμε όποτε αυτό είναι δυνατόν και το οικογενειακό σύστημα στη θεραπεία ως σύστημα βοηθών για την ιδανική μεταφορά, όχι με την έννοια μιας οικογενειακής θεραπείας. Διότι κάτι τέτοιο θα υπονοούσε ενδεχομένως ελλείψεις και επιπλοκές ενοχών. Τα μέλη της οικογένειας όμως συνεργάζονται και ως σύστημα βοηθών πολύ ευχαρίστως και δραστικά.

Στα ενημερωτικά σας φυλλάδια γράφεις τελευταία ότι η θεωρία σας έχει αναγνωριστεί από τον κόσμο των ειδικών γενικά ως υποδειγματική. Πώς θα συνόψιζες αυτό το υποδειγματικό σε μερικά σημεία, είναι αυτά οι δραστικές αρχές;

Το υποδειγματικό δεν είναι μόνον οι δραστικές αρχές, διότι αυτές βεβαίως είναι στο μεταξύ γνωστές και στα εξωτερικά ιατρεία και παντού -δόξα τω Θεώ μου έρχεται σχεδόν να πω-, σχεδόν έχουν γίνει ήδη συνήθεια: Ο προσανατολισμένος στη λύση και στον στόχο ως τρόπος δουλειάς, η εστίαση στις ήδη υπάρχουσες ικανότητες των πελατών, το χτίσιμο πάνω σ’ αυτές κλπ. Όλα αυτά που γνωρίζουμε από τη συστημική ή ακόμα και από την υπνοθεραπευτική πρακτική ως δρόμους προς τον προσανατολισμό στη λύση. Εδώ το υποδειγματικό είναι περισσότερο ότι βλέπουν τη συνέπεια με την οποίαν αυτά εφαρμόζονται και στην οργάνωση της καθημερινότητας της κλινικής καθώς και στον τρόπο με τον οποίον γίνεται η συνεργασία.

Εδώ υπάρχει η αντίληψη: Κάθε βήμα που γίνεται, δηλαδή κάθε είδους ομαδική συνεδρία, αλλά ακόμα και το πώς γίνεται η εισαγωγή, πώς μιλούν οι άνθρωποι διαρκώς μεταξύ τους, ποια θεωρία ακολουθεί η ομάδα, πώς γίνεται η ανταλλαγή feedback ανάμεσα στους θεραπευτές και τους πελάτες κλπ., όλα νοούνται ως ένας συνεχής και συνεπής χώρος όπου εστιάζουμε και στις εμπειρίες βοηθητικού είδους. Θα μπορούσαμε να πούμε: Ένα κλίμα θερμοκηπίου για την εστίαση στις λύσεις. Αυτό όμως πάντα με το βλέμμα στραμμένο στην εκτίμηση της αμφιθυμίας -στο αν κάποιος θέλει να αξιοποιήσει τις ικανότητες. Με το βλέμμα στο ζύγισμα -πώς θέλει να το κάνει; Με το βλέμμα στην υποστήριξη -επιτρέπουμε να εισάγεται και το νόημα της προβληματικής συμπεριφοράς. Μέσα σε όλες ανεξαιρέτως τις συναντήσεις αυτό υλοποιείται με συνέπεια.

Ας μιλήσουμε ξανά λίγο για τον προσανατολισμό στη λύση. Τον προσανατολισμό στη λύση ο de Shazer τον εννοεί βεβαίως ως μια άμεση εστίαση στις εξαιρέσεις και στις λύσεις μέσα στη θεραπευτική διαδικασία. Θα έλεγες κι εσύ ότι καθυστερεί τη θεραπευτική διαδικασία όταν ασχολούμαστε ενεργητικά με την προβληματική πλευρά του πελάτη, είναι αυτό μια αχρείαστη παρακαμπτήριος;

Από τη δική μου σκοπιά αυτός είναι ένας αναγκαίος δρόμος, όχι μια αχρείαστη παρακαμπτήριος. Εδώ και 15 χρόνια κάνουμε πάντα τις ίδιες συζητήσεις ο Steve de Shazer κι εγώ και δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. Από τη δική μου σκοπιά είναι αναγκαίος επειδή όταν κάνω μια άμεση και μονομερή εστίαση στη λύση -εδώ ο de Shazer λέει με μια ερώτηση κλίμακας για το επιθυμητό επόμενο βήμα, αυτή είναι έτσι κι αλλιώς η ένταξη της επιθυμητής σωστής ισορροπίας- τότε βιώνω ότι οι ίδιοι οι άνθρωποι συχνά δεν το προσλαμβάνουν ακριβώς έτσι. Τότε ο προσανατολισμός στη λύση μπορεί πολύ γρήγορα να γίνει κάτι σαν ότι η πλευρά που ζει το πρόβλημα, το προβληματικό σχήμα, δεν εκτιμάται και τόσο, δεν εκλαμβάνεται ως τόσο σημαντική, δηλαδή έμμεσα απαξιώνεται. Αυτό έχει φυσικά συνέπειες.

Εμένα με ενδιαφέρει μια ολιστική εκτίμηση. Όταν λαμβάνονται υπόψη όλες οι σημαντικές πλευρές στο σύστημα και μπορούν να συντονιστούν με τρόπο που τις τιμά, μόνον τότε πιστεύω ότι βγαίνει το βέλτιστο για το σύστημα. Γι’ αυτό χρειάζεται ακριβώς η εκτίμηση προς αυτήν την προβληματική πλευρά ως μια προσπάθεια επίλυσης που εξυπηρετεί ορισμένους στόχους πιστεύοντας ότι μόνον έτσι μπορεί να προσφέρει υπηρεσίες. Εδώ ένα σημαντικό σημείο είναι να μην το αφήσεις αυτό απλώς εκεί ή απλώς να το συνδέσεις θετικά, αλλά να αναπτύξεις από αυτό την ιδέα: Πώς θα μπορούσε κάποιος να το κάνει και με κάποιον άλλον πιο βοηθητικό τρόπο;

Ένας δρόμος που είναι πιο αργός, δηλαδή μια πιο αργή μορφή βραχείας ψυχοθεραπείας ή ένας δρόμος που πηγαίνει σε βάθος και γι’ αυτό ενδεχομένως οδηγεί και πιο γρήγορα σε ένα σταθερό αποτέλεσμα;

Εγώ ισχυρίζομαι ότι οδηγεί πιο γρήγορα σε ένα πιο σταθερό αποτέλεσμα, επειδή βεβαίως δουλεύει και με τη δύναμη που κατά τα λοιπά ρέει στο προβληματικό σχήμα και την αξιοποιεί πάρα πολύ. Η ιδέα που με καθοδηγεί εδώ είναι ότι το πρόβλημα δεν δημιουργείται απλά έτσι, αλλά ότι είναι μια ασυνείδητη ενεργητική επιλογή, η οποία χρειάζεται μια δύναμη που θα τη διαμορφώσει, διαφορετικά δεν μπορεί καν να αναπτύξει κάποιος ένα πρόβλημα. Αυτήν τη διαμορφωτική δύναμη, αυτήν την ενέργεια, μπορούμε μετά να την αξιοποιήσουμε αν κατανοήσουμε το νόημα, ας πούμε τη λαχτάρα, που κρύβεται πίσω της -αν την εκτιμήσουμε και δούμε πώς μπορούμε ίσως να την πάρουμε υπόψη με κάποιον άλλον τρόπο. Διαφορετικά διατρέχουμε πάντα τον κίνδυνο με όλον αυτόν τον προσανατολισμό στη λύση τελικά να πρέπει να δουλεύουμε ενάντια σε μια δύναμη. Αυτό μας καθυστερεί εντελώς. Ενώ αλλιώς έχουμε μια εντελώς διαφορετική τρίτη ενταγμένη λύση που είναι πιο ανθεκτική, είναι διαφοροποιημένη και εποικοδομητική. Μ’ αυτό έχω κάνει μόνον καλές εμπειρίες.

Συστημικός προσανατολισμός στη λύση σημαίνει για σένα εκτός από την ενεργοποίηση των αποθεμάτων και ότι ο θεραπευτής και ο πελάτης προσπαθούν συνεργατικά για την ανάπτυξη συστημάτων λύσης που εξυπηρετούν τον στόχο. Πώς μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, ας πούμε στο παράδειγμα ενός ασθενούς με πρόβλημα mobbing ή σε κάποιο άλλο παράδειγμα;

Για να γίνει αυτό πρέπει να παίρνουμε υπόψη πάντα δυο τουλάχιστον επίπεδα του συστήματος: Το σύστημα στο σπίτι για το οποίο ο πελάτης θέλει να αναπτύξει κάτι -από εκεί βεβαίως έρχεται, αυτό είναι και το αποφασιστικό γι’ αυτόν σύστημα. Για να μπορεί όμως να αναπτυχθεί κάτι γι’ αυτό το σύστημα συμβαίνει βεβαίως κάτι μέσα σε μια συνεργασία ανάμεσα στον θεραπευτή και τον πελάτη. Το σύστημα αυτό -κυβερνητική 2ας τάξης όπως το ονομάζουμε-, το θεραπευτικό σύστημα, το συμβουλευτικό σύστημα, είναι μάλιστα και το πιο σημαντικό για τη συνεργασία ανάμεσα στον θεραπευτή και τον πελάτη. Όταν εκεί μέσα στη συνάντηση αυτή δεν γίνεται τίποτα το εποικοδομητικό, το συνεργατικό, τότε όσες λαμπρές ιδέες κι αν αναπτύξει κάποιος, όποιος κι αν είναι αυτός, κυρίως ο θεραπευτής μπορεί να τις αναπτύξει, τότε δεν μπορεί κανείς ούτε και να τις κουβαλήσει πάνω από τη γέφυρα της συνεργασίας. Γι’ αυτό πρέπει να αναπτύσσουμε κάτι και στα δυο επίπεδα. Για το λεγόμενο σύστημα στην πατρίδα, ας το πούμε έτσι, για το σύστημα των πελατών στο σπίτι οι λύσεις πρέπει να διαμορφώνονται πάντα έτσι που να ταιριάζουν στα πλαίσια: Στις ρυθμίσεις στις οποίες είναι εκτεθειμένοι οι άνθρωποι στο σπίτι, αυτές ακριβώς με τις οποίες πρέπει να ασχοληθούν. Αυτές ακριβώς δεν είναι πάντα ιδανικές, πάντα είναι περιοριστικές συνθήκες. Επίσης οι λύσεις να ταιριάζουν στα συστήματα αξιών τους. Δηλαδή οι λύσεις πρέπει να είναι κατάλληλες για το πλαίσιο και για τα συστήματα αξιών των ανθρώπων.

Αυτό μπορεί π.χ. να σημαίνει: Ας υποθέσουμε ότι κάποιος έχει μια προβληματική με mobbing. Έχει μια δύσκολη κατάσταση επειδή βασικά δεν θέλει πλέον να είναι στη δουλειά στην οποία βρίσκεται ακριβώς επειδή τα πράγματα εκεί είναι τόσο δύσκολα γι’ αυτόν. Συγχρόνως όμως έχει το πρόβλημα ότι έχει μόνο μια επιλογή: Ή θα επιστρέψει στη δουλειά του ή θα μείνει άνεργος -ίσως με την προοπτική να μην μπορεί να βρει άλλη δουλειά γρήγορα, αυτό υπάρχει βεβαίως πολύ συχνά σήμερα.
Τότε φυσικά, αν θα εννοούσαμε ως λύση ότι όλα είναι υπέροχα, δεν έχει απολύτως καμία λύση: Ότι κι αν κάνει θα έχει πολλούς περιορισμούς. Τότε για μένα ένα αποφασιστικό σημείο είναι να ζυγίσουμε λίγο υποστηρικτικά μαζί: Τι θα γινόταν αν κάποιος μπορούσε με έναν υπολογισμό κόστους-οφέλους να πει κάτω από αυτές τις συνθήκες, τις οποίες δεν μπορεί ίσως να τις αλλάξει άμεσα, όπου μόνον τον τρόπο να τις αντιμετωπίζει μπορεί να αλλάξει, τι θα ήταν μια λύση που θα έχει βεβαίως το κόστος της -δεν υπάρχει λύση χωρίς τίμημα-, αλλά που δεν θα έχει ίσως ένα τόσο υψηλό τίμημα;

Τότε μπορεί π.χ. να αποκαλυφθεί, ζυγίζοντας τις διάφορες πλευρές, αν π.χ. έχει οικογένεια και θέλει να λάβει υπόψη του και αυτούς τους παράγοντες, ότι έχει πολύ νόημα γι’ αυτόν να επιστρέψει παρ’ όλα αυτά στη δουλειά αυτή για την οποία εξακολουθεί να έχει πάρα πολλούς φόβους και έντονα συναισθήματα και με το δίκιο του -βεβαίως ούτε και μπορεί ίσως να αλλάξει ολόκληρο το σύστημα-, αλλά ότι έχει παρ’ όλα αυτά νόημα γι’ αυτόν να επιστρέψει εκεί.

Μετά ως επόμενο βήμα της λύσης σίγουρα δεν θα ήταν κατάλληλο να δουλέψει κάποιος μαζί του για μια λύση στην οποία θα ήταν εντελώς ελεύθερος από φόβο και χαλαρός ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο μέσα στην κατάσταση αυτή. Κάτι τέτοιο δεν θα ήταν σωστό μέσα σε ένα πλαίσιο στο οποίο κάποιος βιώνει τον εαυτό του να κινδυνεύει, δεν θα ταίριαζε.

Θα έπρεπε λοιπόν να δουλέψουμε έτσι, και αυτό κάνουμε κιόλας, ώστε να του προσφέρουμε τρόπον τινά ένα coaching, μια διαδικασία υποστήριξης: Πώς μπορεί κάποιος να αντιμετωπίσει σε κάποιον βαθμό σχετικά καλά τόσο δύσκολες καταστάσεις που θα τις επιθυμούσε διαφορετικές; Εδώ δεν υπάρχουν τέλειες λύσεις τύπου Hollywood! Δηλαδή πρέπει να χτιστεί και πολλή υποστήριξη και γεμάτη αγάπη αντιμετώπιση του εαυτού του, μια παρηγορητική αντιμετώπιση του εαυτού του όταν κάπου-κάπου στο ενδιάμεσο θα κλονίζεται μέσα στην κατάσταση εκεί, όταν θα αντιδρά σφιγμένος. Αυτό τότε δεν θα είναι μια ένδειξη ότι δεν είναι στον δρόμο της λύσης, αλλά ότι ο δρόμος της λύσης είναι απλά δύσκολος κάτω από τέτοιες συνθήκες. Εκεί θα τον συνοδέψουμε.

Η ανάπτυξη του στόχου πρέπει δηλαδή να είναι πολύ διαφοροποιημένα εναρμονισμένη με τις εκάστοτε καταστάσεις και όταν μια κατάσταση είναι βαριά και δύσκολη, τότε ο στόχος δεν μπορεί να είναι το να νιώθει κάποιος διαρκώς χαλαρός, αλλά το πολύ-πολύ πώς να μπορεί να ισορροπεί ξανά όταν χάνει την ισορροπία του.

Σίγουρα θα ήταν ευνοϊκό και το να προσφέρουμε ανάπτυξη του οργανισμού ή εποπτεία για το σύστημα της δουλειάς του, αλλά ακριβώς αυτό δεν γίνεται πάντα χωρίς δεύτερη κουβέντα.

Ακριβώς, αυτό π.χ. είναι κάτι το οποίο δουλεύω αυτήν την περίοδο για τους ασθενείς με πρόβλημα mobbing επειδή σε τελική ανάλυση είναι ένα συστημικό θέμα, ακόμα και στο σύστημα της δουλειάς. Εκεί νομίζω ότι θα έπρεπε να προχωράμε σε δυο επίπεδα: Και εδώ σε μας τη δουλειά με τους αναφερόμενους, αλλά βασικά και προληπτικά να κάνουμε προσφορές συμβουλευτικής οργανισμών για τους ανθρώπους στις επιχειρήσεις. Στην κάθε μεμονωμένη περίπτωση ίσως ακόμα και ένα είδος δουλειάς δικτύου που να κάνει μια θεραπευτική προσφορά. Έτσι ώστε όταν μπορούμε να καλούμε και τους ανθρώπους από το σύστημα της δουλειάς και να τους συντονίζουμε εδώ μαζί με τον πελάτη με το πρόβλημα mobbing ώστε να πάρει εμπρός μια καινούρια συνεργασία.

Το κέντρο βάρους της ψυχοθεραπευτικής δουλειάς της διεπιστημονικής σας ομάδας βρίσκεται φυσικά στην προσανατολισμένη στη λύση ομαδική θεραπεία. Τι χαρακτηρίζει τη συστημική προσανατολισμένη στη λύση ομαδική θεραπεία έτσι όπως εσύ την εκπροσωπείς και τη διδάσκεις;

Αυτό είναι μεγάλο θέμα. Συνοψίζοντάς το με δυο λόγια: Η ομάδα δεν μπορεί να γίνεται έτσι όπως τη γνωρίζουμε παραδοσιακά από τη δυναμική ομάδας, ούτε από τις ομάδες ψυχολογίας του βάθους ή της Gestalt ή άλλες ομάδες όπου -αυτή είναι η εντύπωσή μου- τα φαινόμενα ορίζονται ως εξής: Μια ομάδα είναι έτσι, μια ομάδα αντιδρά έτσι, η δυναμική ομάδας είναι έτσι. Όπως και σε άλλα συστήματα αυτό εξαρτάται πολύ έντονα από τους οργανωτικούς κανόνες που κάποιοι καθιερώνουν μεταξύ τους, για τους οποίους βρίσκουν μετά συναίνεση. Δηλαδή η ομαδική θεραπεία όπως την κάνουμε εμείς πρέπει εξ αρχής να οικοδομηθεί μέσα από ενεργητικές προσφορές δόμησης και κανόνων μαζί με τους πελάτες, τις οποίες κάνουν οι θεραπευτές προς στους πελάτες και από τους οποίους ζητούν να συναινέσουν. Η ομάδα ορίζεται εξ αρχής ως ένας χώρος όπου θέλουμε να αναπτύσσουμε μαζί στόχους -αυτός ο χώρος είναι μέσο για την επίτευξη του σκοπού που είναι η ανάπτυξη του στόχου αναζητώντας από κοινού εμπειρίες που ήταν βοηθητικές.

Δηλαδή η εστίαση στη λύση πρέπει να καθιερωθεί με κανόνες. Όλα πρέπει να οικοδομηθούν στην ομάδα έτσι ώστε να δημιουργούνται φιόγκοι ανάδρασης, να δημιουργούνται δυνατότητες εστίασης ακριβώς προς αυτήν την επιθυμητή κατεύθυνση. Πρέπει λοιπόν εμείς να προσκαλούμε ενεργητικά, διότι διαφορετικά η ρουφήχτρα έχει τεράστια δύναμη και αστραπιαία τα πράγματα ξαναγίνονται έτσι ώστε να καταλήγει η ομάδα σε έναν γενικόλογο Λόγο γύρω από τα προβλήματα, πράγμα που θα μπορούσαμε εδώ να ορίσουμε ως ομαδική αυθυποβολή στην ύπνωση του προβλήματος. Αυτό το κάνουμε σαφές και στους ανθρώπους, υποστηρίζουμε την ιδέα αυτή και τους προσκαλούμε να κάνουν περισσότερο μια αυθυποβολή της λύσης μέσα στην ομάδα, δηλαδή επανεισάγουμε, όπως θα έλεγε ο de Shazer, το solution talk στην ομάδα. Αυτό πρέπει να το κάνουν ενεργητικά οι θεραπευτές, δεν το κάνουν οι πελάτες. Μετά από μερικές εβδομάδες το κάνουν βεβαίως, αλλά όχι από τη αρχή.

Η ομαδική θεραπεία είναι δηλαδή και κάτι περισσότερο από μια υπερβραχεία θεραπεία με στήσιμο εικόνων για τη λύση;

Ναι, σαφώς. Το στήσιμο εικόνων για τη λύση μπορεί να είναι ένα από τα πολλά μέσα, ένα μέσο μόνο. Η ομάδα εδώ νοείται πάντα ως ότι σε καμία περίπτωση δεν είναι ο θεραπευτής ο μόνος που γνωρίζει. Αυτός είναι εκείνος που φέρνει τις εμπειρικές μας τιμές και προτείνει τη θεωρία και είναι ακριβώς μέρος αυτής της θεωρίας: Κι εσείς οι πελάτες είστε επίσης ομαδικοί θεραπευτές. Αυτό σημαίνει ότι όταν ο ομαδικός θεραπευτής κάνει κάποιες προσφορές, θα μπορούσε κάποια στιγμή να κάνει κάποια προσφορά μιας λύσης, τότε δεν λέει ότι αυτή είναι η προσφορά της λύσης ή ότι αυτό θα βοηθήσει, αλλά το ορίζει ως μια προσπάθεια λύσης. Και μετά προσκαλεί ειδικά τις εμπειρίες που αυτή προκαλεί να τις αποδεχτούν ως το αποφασιστικό feedback.

Ας μιλήσουμε και για έναν άλλον τομέα, για τα παιδαγωγικά και τα συμβουλευτικά πλαίσια, στα οποία οι προσανατολισμένες στη λύση προσεγγίσεις καταξιώνονται βεβαίως πολύ. Ισχύει αυτό και σε εποχές που γίνονται πιο σκληρές; Τι κάνεις εσύ π.χ. όταν στην εποπτεία -που βεβαίως επίσης προσφέρεις- ένας σύμβουλος είναι τόσο συγκλονισμένος από την εξαθλίωση μιας οικογένειας που παράγεται και από την κοινωνία, μιας οικογένειας που ζει με το επίδομα της Πρόνοιας, ώστε ο σύμβουλος αυτός να μην βλέπει πλέον απολύτως κανένα πάτημα για μια προσανατολισμένη στη λύση και αισιόδοξη σε σχέση με το μέλλον μέθοδο;

Σε μια εποπτεία όπου βεβαίως δεν θα είχα την οικογένεια εκεί, αλλά μόνον αυτόν που δουλεύει μαζί μου, θα αναρωτιόμουνα πρώτα ο ίδιος, αλλά μετά θα ρωτούσα κι εκείνον, ποια αντιμετώπιση της κατάστασης, έστω έτσι όπως αυτός τη βιώνει, θα ήταν βασικά γι’ αυτόν περισσότερο ανθεκτική, συνεπής. Το να προσπαθούσα να τον πείσω να αλλάξει οπτική ή ακόμα και να την ενισχύσω μονομερώς θα ήταν ελάχιστα βοηθητικό. Εξαρτάται και από την ανάθεση που έχω εκ μέρους του. Βεβαίως εγώ θέλω να δουλέψω μαζί του και όχι επάνω του. Όταν κάποιος είναι τόσο συγκλονισμένος, τότε το πρώτο που θα έλεγα είναι ότι ακριβώς είναι τόσο συγκλονισμένος επειδή αυτή είναι βεβαίως μια αξία γι’ αυτόν τον ίδιον που εκφράζεται έτσι. Μετά θα με απασχολούσε το ερώτημα: Τι θέλει τελικά να κάνει με την κατάσταση που βιώνει έτσι; Θέλει να σταματήσει να υποστηρίζει την οικογένεια αυτήν επειδή δεν βρίσκει πλέον ότι έχει νόημα ή επειδή αν συνέχιζε μόνο θα της αποσπούσε την προσοχή από την εξαθλίωσή της ή αυτό θα ήταν μόνον ένα υπεραναπληρωτικό καμουφλάρισμα και τίποτε περισσότερο ή τι;

Μετά μπορώ βεβαίως να του ζητήσω ιδέες, αλλά σε τελική ανάλυση θα βγει κάτι μόνον αν μπορεί να το υποστηρίξει με συνέπεια. Συνεπώς εγώ δουλεύω κυρίως με τις διάφορες πλευρές του, κατά βάση παρόμοια όπως το συζητούσαμε προηγουμένως στην ομάδα με την πελάτισσα. Όχι για να ζυγίσω τι θεωρώ εγώ σωστό, αλλά για ποια κατεύθυνση μπορεί εκείνος να ακολουθήσει με συνέπεια.

Έτσι που θα το εκτιμούσες ακόμα κι αν δεν θέλει καθόλου να προχωρήσει ή να είναι προσανατολισμένος στη λύση, αλλά απλά θέλει να είναι θυμωμένος ή θλιμμένος;

Ακριβώς. Αυτός είναι ακριβώς ο δικός του τρόπος να μπαίνει στα πράγματα. Ειδικά όταν έχω αυτήν την ιδέα που ανέφερα πριν, δηλαδή να βελτιστοποιήσω το θεραπευτικό σύστημα, όταν θέλω να το πάρω στα σοβαρά, τότε πρέπει τελικά να δω πώς μπορεί να βελτιστοποιηθεί κάπως η δική του μοναδική οργάνωση του κόσμου που είναι αυτή βεβαίως με την οποία απαντάει στην κατάσταση που βιώνει.

Μετά όμως τον προσκαλώ να εξετάσει τις επιπτώσεις των διαφόρων νοητών αντιδράσεων ειδικά πάνω στο αίτημα «υποστήριξη της οικογένειας». Εκεί μπορεί να φανεί ότι ο θυμός ή η εστίαση στο πρόβλημα μπορεί να είναι ακόμα και μια ιδανική συνεισφορά για σωστές λύσεις, διότι έτσι τιμάται η πλευρά της οδύνης. Και αυτό είναι για μένα μια κεντρική προϋπόθεση για σωστές λύσεις. Όταν όμως η εστίαση πηγαίνει μόνο στην οργή ή σε κάτι παρόμοιο, τότε αυτό συνήθως αποδεικνύεται δυστυχώς ως μάλλον σταθεροποιητικό του προβλήματος. Με την οικογένεια θα έπρεπε να επεξεργαζόμαστε το εύρος των δυνατοτήτων της για διαμόρφωση, τα υπόλοιπα είναι πολιτικό καθήκον.

Μιας και είμαστε στην κοινωνία έχω μια ακόμη ερώτηση προς αυτήν την κατεύθυνση: Όταν σκέφτεσαι τα δυο παιδιά σου που θα ψάχνουν για δουλειά στην κοινωνία του 2000-plus και θα διαμορφώνουν τη ζωή τους -όταν το σκέφτεσαι αυτό ποιες επιδράσεις έχει επάνω σου σήμερα;

Έχει εξέχουσες επιδράσεις, πολύ διαφορετικές. Ενίοτε έχει την επίδραση ότι με κάνει σχεδόν ληθαργικό. Κι αυτό όταν παίζω κάποιες, ας πούμε, ειδικές ταινίες τρόμου παραγωγής της δικής μου εσωτερικής φαντασίας, αυτό δεν γίνεται και πάρα πολύ σπάνια. Για μένα προσανατολισμός στη λύση δεν σημαίνει καθόλου ότι θέλω να βάλω ωραία χρώματα σε κάτι. Αλλά προσανατολισμός στη λύση με συμπερίληψη των πληροφοριών που κάθε φορά διαθέτω. Εδώ δεν έχω οπωσδήποτε μια αισιόδοξη εικόνα σε ότι αφορά στα προηγούμενα.

Αν δεν θέλω να αντιδρώ ληθαργικά -και δεν το θέλω-, τότε πρέπει να κάνω κάτι επιπλέον και αυτή τότε είναι για μένα μια σωστή επίδοση. Πρέπει να πω: Πώς μπορώ να αυξήσω τις πιθανότητες -μιας και δεν μπορώ να το αποκλείσω- ώστε καταρχάς εν γένει να μην συμβεί κάτι τέτοιο; Εκεί μπορώ να σκεφτώ τη δική μου πολιτική συνεισφορά. Εκεί υπάρχουν απαιτήσεις προς εμένα όπως και προς κάθε άλλον. Εκεί ισχύει για μένα η αρχή: «Think global, act local», ας πούμε. Προσπαθώ πολύ σεμνά, αλλά πάντως προσπαθώ κάτι να κάνω.

Συγχρόνως, αναφερόμενος στις άμεσες μορφές αντιμετώπισης των παιδιών μου, προσπαθώ να τους ξεκαθαρίσω ότι μπορεί να επέλθει μια τέτοια κατάσταση και πώς μπορεί κάποιος να την αντιμετωπίσει. Δηλαδή μάλλον και λίγο να τα υποστηρίξω ώστε να μπορούν να αντιδρούν ευέλικτα στα πιο διαφορετικά πλαίσια. Να μάθουν να αντιμετωπίζουν τα πλαίσια αυτά προσπαθώντας να αξιοποιήσουν τις ευκαιρίες και το στοιχείο της διαμόρφωσης που παρ’ όλα αυτά υπάρχουν μέσα σε αυτά.

Αυτό είναι για μένα ένα αποφασιστικό σημείο, ότι όλα τα πράγματα που προσφέρω στα παιδιά, ακόμα κι εκείνα που προσπαθώ να τους δείξω με το παράδειγμά μου, τα κάνω πάντα από την εξής πλευρά: Όσο κι αν εσύ μπορεί να σχεδιάζεις τόσο υπέροχα και να κάνεις ότι καλύτερο μπορείς, δεν είναι μόνο στο δικό σου χέρι! Το κριτήριο της επιτυχίας θα έπρεπε να μην είναι μόνον το αποτέλεσμα, αλλά το ζύγισμα: Έχω κάνει το καλύτερο που μπορούσα, αυτό που τώρα αυτήν τη στιγμή μου φαίνεται το καλύτερο; Να αναγνωρίσουν ως μύθο την ιδέα ότι μπορείς να ελέγχεις τις σχέσεις, ότι μπορείς να ελέγχεις τις εξελίξεις (ή την κοινωνία). Να δουν ότι απλά δεν μπορώ να προκαθορίσω τίποτα και πρέπει να δω πώς μέσα σε αυτήν την ανασφάλεια θα δώσω σε κάποιον βαθμό στον εαυτό μου μια εσωτερική ασφάλεια για να μπορώ να περιπλανιέμαι καλά. Να περιπλανιέμαι, αλλά με πυξίδα.

Πόσο πολύ μπορούν σύμφωνα με την εμπειρία σου να εξελιχθούν θετικά κάποια άτομα ακόμα και κάτω από συνθήκες πλαισίου στην οικογένεια και στην κοινωνία που δύσκολα μπορούν να επηρεαστούν, που είναι επιβαρυντικές, ας πούμε να εξελιχθούν παρά το πλαίσιο αυτό;

Λοιπόν αυτό το βιώνω καθημερινά, το βρίσκω πολύ εντυπωσιακό πώς μπορεί κάποιος κάτω από ακραία δύσκολες συνθήκες, για τις οποίες εγώ ενίοτε κάνω για μένα την εκτίμηση -βεβαίως ποτέ δεν ξέρεις, μόνο μια εκτίμηση μπορείς βεβαίως να κάνεις- ότι εγώ έτσι δεν θα είχα επιβιώσει καθόλου, να έχει μια απίστευτα διαφοροποιημένη ανάπτυξη ικανοτήτων. Αυτό ήταν ένα μειονέκτημα της παραδοσιακής συστημικής θεωρίας έτσι όπως την εκπροσωπούσαμε πάντα, όπου η εστίαση ήταν πάρα πολύ έντονα στο πλαίσιο. Το οποίο τονιζόταν τόσο πολύ, ώστε ναι μεν από ιστορική άποψη αυτό ήταν μια πρόοδος, αλλά οδήγησε σε έναν υπερτονισμό του πλαισίου. Πρακτικά κορυφωνόταν στο εξής: Δεν υπάρχουν μονομερή συστήματα ελέγχου, ούτε υπάρχει, ας πούμε, καμία εξουσία στις σχέσεις με την έννοια αυτήν. Αν υπάρχει καν εξουσία, τότε αυτή υπάρχει στους κανόνες του παιχνιδιού του συστήματος, άρα δηλαδή στο πλαίσιο. Συνεπώς φτάνουμε στο συμπέρασμα: Πρώτα πρέπει να αλλάξεις τους κανόνες του παιχνιδιού, αλλιώς το άτομο δεν μπορεί και τόσο καλά να αλλάξει. Από τις θεωρίες αυτές έχουν παραχθεί τελικά κατά τη γνώμη μου θεωρίες για θύματα, διότι εκεί το άτομο είναι απλώς θύμα του πλαισίου και αυτό σε καμία περίπτωση δεν ισχύει.

Δεν είναι αυτό συνηγορία υπέρ της επιστροφής σε μια ατομικά νοούμενη ψυχοθεραπεία;

Όχι, θα ήταν συνηγορία υπέρ της παρατήρησης και διαμόρφωσης δυο επιπέδων συγχρόνως: Του πλαισίου και της απάντησης του ατόμου στο πλαίσιο. Φυσικά δεν υπάρχει καν το πλαίσιο αυτό καθαυτό, πάντα το κατασκευάζουν στην αντίληψή τους τα αυτοοργανούμενα μεμονωμένα έμβια πλάσματα με τον τρόπο τους να παρατηρούν αλλά και να απαντούν. Να αναφερόμαστε και στα δυο επίπεδα, εκεί βρίσκεται μια μεγάλη ευκαιρία αν δούμε τα ενδοψυχικά, τα εσωτερικά του συστήματος οργανωτικά σχήματα, αλλά και ένας κίνδυνος. Αυτό θα μπορούσε πάρα πολύ γρήγορα να ξαναρίξει όλο το βάρος της ευθύνης εντελώς μονομερώς στο άτομο, το οποίο φυσικά έχει ευθύνη και δυνατότητα διαμόρφωσης, αλλά φυσικά εκεί είναι και η ευθύνη των άλλων. Το να βρεις εκεί την ισορροπία… Μετά μπορείς να υποστηρίξεις καλά τους ανθρώπους, ότι ακόμα και κάτω από δύσκολες συνθήκες είναι καλά οργανωμένοι, όμως αυτό μπορεί μετά να οδηγήσει και στο ότι τελικά αντέχουν μέσα σε πλαίσια περισσότερο απ όσο βασικά θα είχε νόημα γι’ αυτούς, ότι αλλιώς ίσως θα έλεγαν μάλλον νωρίτερα: Φτάνει, μέχρις εδώ! Μου είναι ανυπόφορο! Η μη αντοχή είναι τότε ένα υγιές στοιχείο feedback, δηλαδή πάντα πρέπει κάποιος να ζυγίζει.

Τελευταία ερώτηση: Ποιο μελλοντικό σενάριο για την ψυχοθεραπεία στη Γερμανία θεωρείς ρεαλιστικό, ποιο θα ήθελες εσύ και μάλιστα σε σχέση με την ενοποίηση των ψυχοθεραπευτικών σχολών στην κατεύθυνση των βιο-ψυχοκοινωνικών μοντέλων των ικανοτήτων και σε σχέση με την ισότιμη συνεργασία των διαφόρων επαγγελματικών ομάδων μέσα στο σύστημα υγείας;

Νομίζω ότι πρέπει να διακρίνουμε ανάμεσα σε αυτό που θα ήταν ρεαλιστικό και σε αυτό που θα μου άρεσε εμένα. Αυτό που θα άρεσε σε μένα θα ήταν μια πολύ ισότιμη συνεργασία όσον αφορά τις επαγγελματικές ομάδες. Η δυνατότητα να αφήσουμε τους γιατρούς, τους ψυχολόγους αλλά εξίσου και τους παιδαγωγούς, τους κοινωνικούς παιδαγωγούς, τους κοινωνικούς λειτουργούς και άλλες επαγγελματικές ομάδες να συνδυάσουν τις ικανότητές τους και τις ειδικές γνώσεις και εμπειρίες τους στην υπηρεσία των εκάστοτε ομάδων πελατών και των στόχων τους. Και ισότιμα εννοώ και πραγματικά να έχεις ένα σύστημα ασφαλιστικών ταμείων που δεν θα λαμβάνει υπόψη μόνον τους γιατρούς και τους ψυχολόγους, όμως αυτό δεν το θεωρώ ρεαλιστικό. Περισσότερο ρεαλιστικό θεωρώ ότι κάτω από αυτές τις δύσκολες περιορισμένες συνθήκες της αγοράς μάλλον θα γίνουν διαχωρισμοί με τη μεταρρύθμιση στην υγεία. Ότι μάλλον οι ομάδες με λόμπυ με μεγάλη επιρροή -και αυτές είναι οι γιατροί και ενδεχομένως και οι ψυχολόγοι-, ότι αυτοί τελικά θα επιβληθούν. Ενδεχομένως μέσω του νόμου για τη ψυχοθεραπεία να μπορούν να μπουν εν μέρει και οι ψυχολόγοι, αλλά οι υπόλοιποι μάλλον θα είναι σε δεύτερη τουλάχιστον μοίρα αν δεν ταξινομηθούν και ακόμα πιο χαμηλά. Ότι δηλαδή θα δημιουργηθεί ένα μεγάλο κενό και τελικά η όλη διαδικασία θα είναι πολύ γραφειοκρατική.

Φοβάμαι ότι θα πράγματα θα έρθουν έτσι που να δημιουργηθεί μια προσφορά δυο τάξεων. Ότι έτσι μπορεί να επέλθει ένα είδος ρυθμισμένης προσφοράς ψυχοθεραπείας, όπου όμως οι θεραπευτές που έχουν μακρά εμπειρία και πάρα πολλές ικανότητες θα νιώθουν ίσως με τον καιρό τόσο περιορισμένοι ώστε να τολμήσουν να πάνε περισσότερο στην ιδιωτική αγορά και ότι εκεί θα βρουν και το εισόδημά τους. Τότε όμως θα έχουν πελάτες που θα μπορούν να το πληρώσουν και οι άνθρωποι που θα χρειάζονται τις ρυθμίσεις των καλύψεων από τα ταμεία θα έχουν τότε μάλλον περιορισμένες δυνατότητες επιλογής και ίσως η περίθαλψή τους θα είναι λιγότερο καλή -αυτό δεν το ελπίζω, αλλά το βλέπω ως κίνδυνο.

Ωστόσο για τις προσανατολισμένες στη λύση θεωρίες βλέπω μακροπρόθεσμα μια πολύ σαφή και μεγάλη αγορά. Όχι επειδή οι εκάστοτε χρηματοδοτικοί φορείς θα πειστούν από τις εκάστοτε θεωρίες, αλλά λόγω μιας πάρα πολύ απλής ανάλυσης κόστους-οφέλους. Όσο περισσότερο η αποτελεσματικότητα των θεωριών αυτών θα μπορεί να παρουσιαστεί ως ελέγξιμη μέσα από την έρευνα αποτελεσματικότητας, τόσο ποιο πειστική επίδραση θα έχει αυτό. Είναι θέμα χρόνου, ο μόνος λόγος είναι ότι δεν υπάρχουν ακόμα τόσες πολλές έρευνες, όμως τώρα υπάρχουν περισσότερες προσπάθειες από τον Steve de Shazer, τον Luc Isebaert και άλλους, θα έχουμε σίγουρα και περισσότερες. Κι εμείς εδώ σχεδιάζουμε μια μελέτη αξιολόγησης. Φαίνεται ακριβώς από το feedback των πελατών ότι είναι εξαιρετικά αποτελεσματική και οικονομική και σύντομη. Αυτή είναι πάρα πολύ σαφώς η τάση που έχει πάρει το ταξίδι των χρηματοδοτικών φορέων. Γι’ αυτό βλέπω μεγάλες ευκαιρίες για τις θεωρίες αυτές.

Έναν κίνδυνο θα έβλεπα αν οι θεωρίες αυτές νοηθούν ως ότι οδηγούν σε γρήγορες και φτηνές προσαρμογές. Χωρίς να υποστηρίζουν τους ανθρώπους να θέτουν και κριτικές, ας πούμε, προσανατολισμένες σε μετασχηματισμούς ερωτήσεις και να μην είναι ικανοποιημένοι με όλα μέσα στα πλαίσιά τους, αλλά να τα προσεγγίζουν και κριτικά και προκλητικά. Εμείς φυσικά θέλουμε να δουλεύουμε έτσι -υποστηρίζοντας τους ανθρώπους- αυτό θα μπορούσα να φανταστώ συνολικά ότι έτσι θα γίνει.

Ευχαριστώ πολύ και για τη συζήτηση αυτή και για όλα.

 

© 2014 Συστημικό Ινστιτούτο Θεσσαλονίκης