Log in


Project: …συνεχίζοντας τη συζήτηση… με τον Ben Furman (14)


Σήμερα (Φεβρουάριος 2019) δημοσιεύω μια συζήτηση που είχα με τον Φιλανδό ψυχίατρο και προσανατολισμένο στη λύση θεραπευτή βραχείας διάρκειας Ben Furman το 2000.

Tον Ben Furman τον γνώρισα κυρίως μέσα από τα δυο του βιβλία «Die Kunst, Nackten in die Tasche zu greifen» («Η τέχνη να βάζεις χέρι στην τσέπη ενός γυμνού») και «Die Zukunft ist das Land, das niemandem gehört» («Το μέλλον είναι μια χώρα που δεν ανήκει σε κανέναν») καθώς και μέσα από διάφορα εργαστήρια σε συνέδρια. Το καινούριο του βιβλίο «Ei Koskaan Lilan Myöhästä … Saada Onnellinen Lapsuus» έγινε στη Φιλανδία εθνικό bestseller. Έναν χρόνο πριν από τη συζήτησή μας είχε εκδοθεί και στα γερμανικά με τίτλο «Es ist nie zu spät, eine glückliche Kindheit zu haben» («Ποτέ δεν είναι αργά για να έχεις μια ευτυχισμένη παιδική ηλικία»). Ο Ben Furman δουλεύει εκτός αυτού και ως εκδότης και με την ιδιότητά του αυτήν εκείνη την περίοδο ασχολούνταν με την έκδοση βιβλίων του Milton Erickson στα φιλανδικά. Εκτός αυτού έχει δημοσιεύσει σε επιστημονικά περιοδικά αναρίθμητα άρθρα για την προσανατολισμένη στη λύση θεραπεία βραχείας διάρκειας. Το αγαπημένο του project την εποχή που μιλήσαμε ήταν ένα είδος προσανατολισμένης στη λύση mental health show στη φιλανδική τηλεόραση που είχε τεράστια δημοτικότητα.


Η συζήτηση έγινε στη Χαϊδελβέργη ένα ηλιόλουστο πρωινό και τον γνώρισα ως έναν εξαιρετικά φιλικό και εμπνευσμένο άνθρωπο. Η κουβέντα μας θα έλεγα ότι χωρίζεται σε τρία μέρη. Στο πρώτο μέρος θα έβαζα τον τίτλο «Φασισμός , κονστρουκτιβισμός και Bert Hellinger» και αφορά την αντίληψη του Ben για τη συστημική θεραπεία. Στο δεύτερο μέρος συζητάμε για την αγκίστρωση της συστημικής θεραπείας στο φιλανδικό σύστημα υγείας και εδώ θα έβαζα τον τίτλο «Πρακτικές αποκλεισμού εκ μέρους της εξουσίας». Στο τελευταίο μέρος θα έβαζα τον τίτλο «Lämmle live στα φιλανδικά», εδώ ο Ben αναφέρεται στο τηλεοπτικό του project εκείνης της περιόδου και στη φιλοσοφία που κρύβεται από πίσω.


Ben, μπορείς καταρχάς να πεις κάτι για το τι καταλαβαίνεις εσύ ως συστημική θεραπεία;


Έχω την εντύπωση ότι κάτω από αυτόν τον χαρακτηρισμό συνοψίζονται πολύ διαφορετικές προσεγγίσεις. Πιθανώς στις διάφορες χώρες χαρακτηρίζονται διαφορετικά πράγματα ως συστημική θεραπεία. Έτσι οι Γερμανοί έχουν αυτόν τον τρελό τύπο -τον Hellinger. Ξέρεις για ποιον μιλάω; Δεν ξέρω ούτε καν πώς εκφέρεται σωστά το όνομά του. Και ο Hellinger ονομάζει την προσέγγισή του συστημική. Έχω κάνει τα τελευταία 3 χρόνια κάποια σεμινάρια στη Γερμανία κι εκεί μιλώντας με ανθρώπους άκουσα για τον Hellinger. Πριν από λίγο καιρό διάβασα ένα πολύ κριτικό άρθρο για τον Bert Hellinger στο «Family Therapy Networker». Αυτήν την εποχή μάλλον προσπαθεί να βάλει πόδι στην Αμερική. Κάνει εκεί μεγάλα εργαστήρια.


Ξέρεις κάτι για το ποιαν απήχηση έχει η προσέγγισή του στις ΗΠΑ;


Έχω την εντύπωση ότι στην Αμερική δεν είναι τόσο δημοφιλής όσο στη Γερμανία.


Ποια είναι βασικά η προσωπική σου άποψη για τη συστημική θεραπεία του Hellinger; Με ενδιαφέρει πολύ πώς την εκλαμβάνει ο κόσμος εκτός Γερμανίας, δηλαδή π.χ. εσύ από μια ας πούμε φιλανδική οπτική.


Λοιπόν, ιδωμένο από τη σκοπιά της δικής μας παράδοσης -και εννοώ εμάς τους «oldtimer» στον τομέα της συστημικής θεραπείας- είναι «a lot of bullshit». Όμως αυτό που λέω είναι αγενές. Πιο ευγενικό θα ήταν να πω ότι για μας τις παλιοσειρές είναι πολύ δύσκολο να αντιληφθούμε την προσέγγιση αυτή ως συστημική προσέγγιση. Είναι τόσο αντι-…


αντισυστημική;


Ναι, αντισυστημική. Το συστημικό κίνημα ήταν ένα επαναστατικό κίνημα. Και αυτό που ανέτρεψε ήταν το «γραμμικό σχέδιο». Έχω την εντύπωση ότι αυτό δεν το κατανοεί πλέον κανένας άνθρωπος …


Λοιπόν, νομίζω ότι καταλαβαίνω τι εννοείς, θα με ενδιέφερε όμως πολύ αν εξηγούσες λίγο περισσότερο την οπτική σου.


Στον «γραμμικό τρόπο θέασης» στην ψυχιατρική στήνουν δόγματα για το πώς πρέπει να είναι οι άνθρωποι, τι προκαλεί τα προβλήματα, ποιος φταίει για τα προβλήματα αυτά και πότε και πού δημιουργήθηκε αυτή η ενοχή. Εννοώ αυτές τις «μηχανιστικές» ιδέες για το πώς θα έπρεπε να είναι εν γένει ο κόσμος, τι δεν είναι σωστό σ’ αυτόν και πως θα έπρεπε να είναι καλύτερα. Μέσα σ’ αυτήν τη σκέψη ο γιατρός ξέρει ακριβώς τι λείπει από τον ασθενή. Για τον ασθενή υπάρχει μόνον η διάγνωση του γιατρού, στην οποίαν προσανατολίζεται πλήρως. Αυτός ο παπαδόμορφος και μονόσημος τρόπος θέασης των πραγμάτων μέσα στην παραδοσιακή ψυχιατρική ήταν αυτός εναντίον του οποίου στραφήκαμε με τον συστημικό τρόπο θέασης. Νομίζω όμως ότι ο Hellinger δουλεύει ακριβώς σύμφωνα με αυτόν τον παραδοσιακό τρόπο θέασης και γι’ αυτό δεν έχει κατά τη γνώμη μου τίποτα το συστημικό.


Έτσι όπως το καταλαβαίνω εγώ, ο Hellinger χρησιμοποιεί τη φαινομενολογική γνωσιοθεωριτική μέθοδο. Με απλά λόγια θα μπορούσε ίσως κάποιος να πει ότι βλέπει ένα σύστημα, ότι «βλέπει» με τη φαινομενολογική έννοια τις δυσλειτουργίες του αλλά και τις λύσεις.


Αυτό όμως για μένα ακούγεται σαν όπως δουλεύει ο Salvador Minuchin. Κι εκείνος λέει: «Βλέπω την οικογένειά σου. Βλέπω που βρίσκονται τα προβλήματα και μετά διορθώνω τα σφάλματα αυτά». Η Selvini Palazolli υποστήριζε πολύ παρόμοιες απόψεις. Εξετάζει την οικογένεια και μετά καταλαβαίνει ποια παιχνίδια παίζουν μεταξύ τους τα μέλη της οικογένειας …


Εννοείς όλες τις προσεγγίσεις της παραδοσιακής κυβερνητικής Α’ τάξης


Ναι, ακριβώς. Η εντύπωσή μου είναι ότι μέσα στα «first order approaches» ο παλιός παπάς έγινε ένα είδος συνοδευτικής προστασίας που ξέρει πού βρίσκεται το πρόβλημα. Κάνει τη διάγνωση και λέει τι μπορεί να γίνει εναντίον του προβλήματος. Και οι σαμάνοι σύμφωνα με το ίδιο σχήμα δούλευαν. Ήξεραν το πνεύμα -βλέπουν τα πνεύματα που προσέβαλες και ήξεραν τι έπρεπε να γίνει.


Η δική μου εντύπωση είναι ότι εδώ στη Γερμανία ο Bert Hellinger θεωρείται πράγματι περισσότερο σαν ένας σαμάνος παρά σαν ψυχοθεραπευτής


… και σε πολλούς ανθρώπους αρέσει αυτό. Είναι ωραίο να πηγαίνεις σε κάποιον που σου λέει ακριβώς τι συμβαίνει με σένα, που αναλύει την ψυχική σου διαταραχή και σου λέει ακριβώς τι πρέπει να κάνεις. Πολλούς ανθρώπους αυτό τους βοηθάει πολύ. Οι σαμάνοι στην Αφρική π.χ. είναι πολύ καλοί θεραπευτές. Ξέρουν ακριβώς τι πρέπει να κάνεις και τι είδους πρόβλημα έχεις.


Τι δεν σου αρέσει σ’ αυτήν τη σαμανο-ψυχολογία; Πού έρχεται σε αντίφαση με τη δική σου οπτική για τη συστημική θεραπεία;


Γιατί δεν μας άρεζε αυτό; … Γιατί δεν μου αρέσει αυτό το είδος προσέγγισης; … Επειδή είναι εξαιρετικά κανονιστικοί. Σου προδιαγράφουν πώς θα έπρεπε να ζεις τη ζωή σου και έτσι έχουν αντικαταστήσει κυρίως τη θρησκεία -θαρρείς και το επάγγελμά μας ξέρει πώς πρέπει να είναι κάποιος και πώς θα έπρεπε να είναι οι άνθρωποι. Με μια τέτοια στάση κατά τη γνώμη μου δεν είναι πλέον πολύ μακριά το επόμενο βήμα μέχρι τον φασισμό. Αν υπάρχει ένα επάγγελμα που ξέρει πώς θα έπρεπε να συμπεριφέρεται κάποιος, τι του λείπει και τι θα έπρεπε να κάνει εναντίον αυτού, τότε το επάγγελμα αυτό αποκτάει ένα σωρό εξουσία και μπορείς να αρχίσεις να ελέγχεις τους ανθρώπους. Και τότε μυρίζεις τη μυρωδιά του φασισμού. Η ψυχιατρική ήταν κάποτε ένα πάρα πολύ ωραίο φασιστικό επάγγελμα. Ο γιατρός σου έλεγε ακριβώς τι σου λείπει και πώς θα έπρεπε να το θεραπεύσεις και κανείς δεν σε ρωτούσε τι σκέφτεσαι για το τι πάρει στραβά με σένα και κανείς δεν ρωτούσε την οικογένειά σου τι πιστεύει ότι είναι το πρόβλημά σου. Κανένας δεν ρωτούσε τον πελάτη τι πιστεύει ο ίδιος ότι θα μπορούσε να τον βοηθήσει. Οι ειδικοί όμως το ήξεραν. Ήταν μια προσέγγιση που βασιζόταν πολύ στη γνώμη των ειδικών για να βοηθήσει τους ανθρώπους. -Και μια τέτοια προσέγγιση βρωμάει μέχρι τον ουρανό επειδή είναι πολύ αντιδημοκρατική, μάλιστα είναι φασιστική. Και νομίζω ότι αυτοί οι φασιστικοί και αντιδημοκρατικοί υπόκωφοι τόνοι είναι που προκαλούν μια τέτοια συναισθηματική αντίδραση σε μένα. Πρέπει μάλιστα να παραδεχτώ ότι αντιδρώ συναισθηματικά σε όλες αυτές τις αντιδημοκρατικές προσεγγίσεις -και η ψυχανάλυση είναι π.χ. μια από αυτές. Ο ψυχαναλυτής λέει: «Έχεις μια διαταραγμένη προσωπικότητα», μια ναρκισσιστική προσωπικότητα π.χ. και για να αρθεί η διαταραχή αυτή οι άνθρωποι είναι πρόθυμοι να πηγαίνουν για τόσα πολλά χρόνια στον θεραπευτή. Αυτό είναι σχεδόν ακριβώς το ίδιο σαν να ισχυρίζεται ο Hellinger: «Η οικογένειά σου έχει τη λάθος δομή και πρέπει να την αλλάξεις». Αυτό είναι εξαιρετικά φασιστικό -παρ’ όλο που κάποιες φορές μπορεί να βοηθάει.


Υπάρχουν στη συστημική σκηνή στη Σκανδιναβία και φυσικά ειδικότερα στη Φιλανδία ψυχοθεραπευτές που δουλεύουν με αυτήν τη θεραπευτική μέθοδο, δηλαδή με το «first order approach»; Πώς υποδέχονται κατά τα λοιπά τον Bert Hellinger στη Φιλανδία;


Κανένας δεν γνωρίζει τον Hellinger στη Φιλανδία. Εγώ είμαι ένας από τους λίγους. Και τον γνωρίζω τυχαία επειδή είχα επαφή μαζί του και με τη γερμανική «ψυχο-σκηνή».


Αν κοιτάξει κανείς τη συστημική θεραπεία μπορεί να διαπιστώσει ότι τα τελευταία 20 με 30 χρόνια έχουν αναπτυχθεί ένα σωρό διαφορετικές προσεγγίσεις που αυτοχαρακτηρίζονται συστημική θεραπεία. Μπορούμε να πούμε ότι στη Φιλανδία υπάρχει μια προτιμώμενη συστημική θεραπευτική προσέγγιση;


Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση. Οι άνθρωποι δουλεύουν με τόσες πολλές διαφορετικές προσεγγίσεις. Είναι αυτοί που κάνουν οικογενειακή θεραπεία προσανατολισμένοι σε ψυχαναλυτικές προσεγγίσεις. Είναι αυτοί που δουλεύουν με ένα reflecting team εμπνεόμενοι από τον Tom Andersen…


Και στη Φιλανδία; Δηλαδή όχι μόνο στη Νορβηγία στον σκανδιναβικό χώρο;


Όχι, όχι. Πράγματι ο Tom Andersen συνεργάζεται αυτήν την περίοδο πολύ με έναν Φιλανδό τύπο. -Αναπτύσσουν μαζί ιδέες κλπ. Ο Φιλανδός είναι ένας επιστήμονας εκεί στο πανεπιστήμιο. Έχει γράψει ένα βιβλίο στα αγγλικά, το όνομά του είναι Jaakko Seikkula. Είναι ο πρόεδρος της φιλανδικής Family Therapy Association. Είναι ψυχολόγος και έχει αναπτύξει μια προσέγγιση που μοιάζει πάρα πολύ με αυτήν του reflecting team. Έχει δουλέψει πολλά χρόνια σε μια ψυχιατρική κλινική. Ολόκληρη η κλινική δουλεύει σύμφωνα με αυτήν την προσέγγιση του reflecting team, στην οποία γίνονται πολλές συναντήσεις. Δεν έχουν μονόδρομο καθρέφτη, αλλά μια προσέγγιση που απαιτεί έναν από κοινού αναστοχασμό, όπου οι άνθρωποι κάθονται όλοι μαζί και προσπαθούν να δημιουργήσουν μια ατμόσφαιρα κατανόησης και μια κατάσταση που να είναι αποδεκτή από τον καθένα. Μια πολύ δημοκρατική προσέγγιση για να δημιουργείται, ας πούμε, μια πραγματικότητα -μαζί με τους ασθενείς και με το κοινωνικό δίκτυο. Ένας τέτοιος τρόπος δουλειάς είναι για μας η βάση της συστημικής θεραπείας. Για μας το συστημικό κίνημα ήταν ένα κίνημα ενάντια ακριβώς σε εκείνη την προσέγγιση της γνώμης των ειδικών για την οποία μιλούσα προηγουμένως. Αναγνωρίσαμε ότι αυτή η προσέγγιση των ειδικών, αυτή η προσέγγιση των αυθεντιών στην ιατρική -που φυσικά χρειάζεται μια τέτοια αυθεντία στην κανονική ιατρική, εκεί έχει φέρουσα λειτουργία- μπορεί να προάγει ένα σωρό παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στον ψυχιατρικό και στον ψυχοκοινωνικό τομέα. Και γι’ αυτό η δική μας συστημική προσέγγιση βασίζεται στην πρόθεση να συνεργαζόμαστε περισσότερο άμεσα με τους ανθρώπους παρά με τη γνώμη των ειδικών και τις συνέπειές της στην παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Έτσι σκέφτομαι εγώ τουλάχιστον.


Για σένα ήταν ή είναι η συστημική προσέγγιση λοιπόν κυρίως ένα κίνημα ενάντια στην παραδοσιακή ψυχιατρική;


Τουλάχιστον έτσι ήταν. Όμως πολύ ελάχιστοι πλέον άνθρωποι χρησιμοποιούν ακόμα τη λέξη «συστημική» στη Φιλανδία. Πάντως οι προσεγγίσεις που έχουν αναπτυχθεί από τη συστημική επανάσταση έχουν την πρόθεση να είναι δημοκρατικές. -Αυτό πιστεύω εγώ τουλάχιστον. Και πράγματι νομίζω ότι έχω μια εξήγηση του γιατί είχαμε αυτήν την εξέλιξη. Όσον καιρό η θεραπεία περιοριζόταν σε μια σχέση 1:1 μεταξύ ασθενούς και θεραπευτή μπορούσε πολύ εύκολα να δημιουργηθεί μια θεραπεία που βασιζόταν μόνο στην εξειδικευμένη γνώμη του γιατρού. Και πολύ συχνά ο θεραπευτής εξαρτιόταν επιπλέον και από έναν μέντορα που τα ήξερε όλα καλύτερα από ότι ο θεραπευτής. Έτσι δημιουργήθηκε μια ιεραρχία όπου ο μέντορας τα ήξερε καλύτερα από τον θεραπευτή και ο θεραπευτής τα ήξερε καλύτερα από τον ασθενή. Έτσι δημιουργήθηκε ένα σχεδόν φασιστικό σύστημα, όπου ο ειδικός τα ήξερε όλα πάντα καλύτερα από εκείνον που στην ιεραρχία ήταν κατώτερος από αυτόν. Μετά εισάγαμε τη συστημική θεραπεία και η αποφασιστική διαφορά ήταν ότι με έναν ασθενή δούλευαν δύο ή περισσότεροι θεραπευτές. Αυτό οδήγησε αρκετά γρήγορα στο να αρχίσουν να μαλώνουν οι θεραπευτές μεταξύ τους γύρω από το τι θα έπρεπε στην κάθε περίπτωση να θεωρείται ως η αλήθεια. Αρχίσαμε να καταλαβαίνουμε, παρότι δεν το θέλαμε καθόλου, ότι υπήρχαν πολλές διαφορετικές δυνατότητες ερμηνείας. Θα μπορούσαμε φυσικά και να πούμε, όπως συνέβαινε μέχρι τότε στην ψυχιατρική, ότι όταν συνεργάζονται περισσότεροι θεραπευτές πρέπει απλά να περνάει ο λόγος του εξυπνότερου. -Αυτό ακριβώς κάνανε τότε στην ψυχιατρική. Ο καθηγητής ερχόταν και ανακοίνωνε τη διάγνωση και όλοι οι άλλοι κρατούσαν το στόμα τους κλειστό. Αυτό γινόταν στις ψυχιατρικές κλινικές όταν συζητιόταν η διάγνωση. Όταν γινόταν πραγματικές αντιπαραθέσεις, τότε στρεφόταν προς τον αμέσως ανώτερο φορέα. Και ο ανώτερος φορέας αποφάσιζε τότε ποιο είδος νεύρωσης ήταν ή αν ήταν ένα μεταιχμιακό σύνδρομο ή οτιδήποτε. Το γεγονός ότι περισσότεροι θεραπευτές δούλευαν μαζί για μια περίπτωση οδήγησε λοιπόν αυτόματα στο να διαπιστώσουμε ότι τα ανθρώπινα προβλήματα μπορούν να ερμηνευτούν με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Γίναμε κονστρουκτιβιστές καθαρά μέσα από την αναγκαιότητα.


«Θέλοντας και μη» στον κονστρουκτιβισμό;


Ναι. Επειδή δεν υπήρχε καμία άλλη δυνατότητα. Δεν γίναμε κονστρουκτιβιστές επειδή είμαστε τόσο τρομερά έξυπνοι ή επειδή γίναμε τόσο έξυπνοι μέσα από τις σπουδές μας. Όχι, όχι. Απλά αναγνωρίσαμε ότι δεν έχουμε πάντα την ίδια γνώμη αλλά και δεν θέλαμε να μαλώνουμε. Έτσι βρήκαμε μια λύση και αυτή ήταν: «Εντάξει, τότε ας έχουν όλοι δίκιο. Για πράγματα όπως τα ανθρώπινα προβλήματα δεν υπάρχει μόνο μια πραγματικότητα. Υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τρόποι θέασης των πραγμάτων -όλοι όσοι είναι δυνατοί. Αυτός είναι ο λόγος που γίναμε κονστρουκτιβιστές. Ήταν κάτι σαν συμβιβασμός. Και πολύ γρήγορα αναγνωρίσαμε ότι κάποιοι άνθρωποι βλέπουν τα πράγματα περισσότερο θετικά και άλλοι περισσότερο αρνητικά, π.χ. ότι οι μεν έχουν έναν μάλλον πιο κριτικό τρόπο προσέγγισης ή αναζητούν πιο έντονα καταλογισμούς ενοχής. Η Palazolli στέκεται απέναντι στην οικογένεια και τα «dirty games» της κριτικά-αποστασιοποιημένα. Υπήρχαν και εκείνοι που αναζητούσαν ένα σχήμα μέσα στην οικογένεια, το οποίο μεταδίδεται από γενιά σε γενιά. Αυτό ήταν το στυλ του Bowen. Το να ρίχνεις όμως το φταίξιμο για τα προβλήματα στις προηγούμενες γενιές δεν είναι ένας ιδιαίτερα συμπαθής τρόπος να βλέπεις τα πράγματα. Κανένας δεν μπορούσε να πει πραγματικά ότι ήταν πραγματικά λάθος. Μετά υπήρχε αυτό που εμένα προσωπικά με γοήτευσε περισσότερο από όλα, το εξηγητικό σύστημα του MRI [Ο Ben Furman εννοεί εδώ την προσέγγιση του Mental Research Institute στο Palo Alto], για το οποίο είναι χαρακτηριστικό ότι δεν ψάχνουμε τόσο πολύ για τα αίτια των συμπτωμάτων, όσο πολύ περισσότερο το πώς αυτά διατηρούνται μέσα από τις διαδικασίες μέσα στο σύστημα. Υπήρχαν λοιπόν τόσες πολλές διαφορετικές δυνατότητες να δούμε τα πράγματα. Ακόμα και μια βιολογική εξήγηση αναδύθηκε ξαφνικά. Αν υπάρχουν τόσες πολλές πραγματικότητες γιατί να μην έχει δίκιο η βιολογική; Ο καθένας μπορεί να έχει δίκιο. -Ή ίσως και κανένας να μην έχει δίκιο. Ίσως είναι ένα είδος συνδυασμού όλων αυτών. Ή ίσως η πραγματικότητα απλά είναι έτσι φτιαγμένη. Από κάθε οπτική γωνία φαίνεται διαφορετική. Και δεν υπάρχει καμία απόλυτη αλήθεια. Εξαρτάται από την οπτική σου γωνία. Αυτή είναι τουλάχιστον η δική μου κατανόηση του κονστρουκτιβισμού. Και πιστεύω ότι είναι ευλογία. -Ο κονστρουκτιβισμός είναι ευλογία για την επιστήμη μας. Διότι αν δεν είχαμε τις σχετικιστικές ή κονστρουκτιβιστικές προσεγγίσεις στην ψυχολογία, τότε κάποιος θα μας υποδείκνυε πώς πρέπει να βλέπουμε τον κόσμο. Και αυτό συμβαίνει ήδη στη Γερμανία. Το ανέφερες στο μέηλ σου. Όταν υπάρχουν μόνον πολύ λίγες θεραπείες που καλύπτονται από τα ασφαλιστικά ταμεία, τότε αυτό είναι προφανώς μια ξεκάθαρη δήλωση για το σε ποια θεωρία για την ανθρώπινη οδύνη πιστεύει η κυβέρνηση. Έτσι, το ερώτημα ποια θεωρία εφαρμόζουμε για να εξηγήσουμε γιατί υποφέρουμε είναι τελικά ένα πολιτικό ζήτημα.


Πώς είναι βασικά τα πράγματα στη Φιλανδία; Πώς είναι ενταγμένη η συστημική θεραπεία στο εκεί σύστημα υγείας;


Στη Φιλανδία έχουμε ένα πολύπλοκο σύστημα. Πρώτα απ’ όλα ο ιδιωτικός τομέας δεν είναι ιδιαίτερα ισχυρός. Όμως έχουμε -ιδίως στις μεγάλες πόλεις- μια εκτεταμένη παράδοση οι άνθρωποι να παραπέμπονται από τις δημόσιες υπηρεσίες και κλινικές σε ιδιωτικούς φορείς για θεραπεία. Στις μεγάλες πόλεις δηλαδή υπάρχει και ένας ιδιωτικός τομέας -και ο τομέας αυτός είναι μέχρι στιγμής παραδοσιακά στα χέρια των θεραπευτών ψυχοδυναμικής κατεύθυνσης.


Μόνο θεραπευτών με ψυχοδυναμικό προσανατολισμό ή και με συμπεριφορικό;


Το συμπεριφορικό κίνημα έχει λιγότερους οπαδούς στη χώρα μου. Όμως ακόμα και οι συμπεριφοριστές αναγκάστηκαν να αποδεχτούν τους κανόνες της ψυχοδυναμικής θεραπείας, οι οποίοι περιέχουν κυρίως ότι κάποιος πρέπει τουλάχιστον μια φορά την εβδομάδα να πηγαίνει στον θεραπευτή για ένα διάστημα τουλάχιστον ενός χρόνου. Η πολιτική του φιλανδικού δημόσιου ασφαλιστικού ταμείου («Finnish National Health Insurance») είναι ότι κάποιος αποζημιώνεται για τη θεραπεία του όταν ένας θεραπευτής και ένας ψυχίατρος συντάσσουν μια παραπομπή. Όμως δεν μπορεί κάποιος να παραπεμφθεί πραγματικά για μια βραχεία θεραπεία, ακόμα κι αν ο θεραπευτής είναι ένας αναγνωρισμένος γιατρός και διαθέτει την αναγκαία εκπαίδευση. Σύμφωνα με τον νόμο πρέπει να πηγαίνει τουλάχιστον μια φορά την εβδομάδα για έναν ολόκληρο χρόνο στη θεραπεία. Έτσι υποστηρίζουν δια νόμου μόνον τις θεραπείες μακράς διάρκειας. Μόλις εδώ και λίγα χρόνια έχουμε έναν νόμο που λέει ότι υπάρχει καν κάτι τέτοιο όπως το επάγγελμα του ψυχοθεραπευτή. Τώρα έχουμε την ίδια θέση με τους φυσικοθεραπευτές και τους γιατρούς. Όταν ψηφίστηκε ο νόμος υπήρχε μια ομάδα που αποφάσισε πώς θα έπρεπε να είναι ένα κατάλληλο πρόγραμμα εκπαίδευσης για έναν ψυχοθεραπευτή, πόσες ώρες από αυτό και πόσες ώρες από εκείνο. Δεν υπήρξε κανένα πρόγραμμα για τη βραχείας διάρκειας θεραπεία που να έγινε αποδεκτό. Αυτό οφειλόταν και στο ότι πολλά από τα εκπαιδευτικά προγράμματα στον τομέα της θεραπείας βραχείας διάρκειας δεν διαρκούσαν περισσότερο από έναν χρόνο. Και αυτοί περιμένουν από τα εκπαιδευτικά προγράμματα να διαρκούν τουλάχιστον τρία χρόνια, όπως τα εκπαιδευτικά προγράμματα στην ψυχανάλυση. Εδώ και μερικά χρόνια εργαζόμαστε για να πείσουμε το υπουργείο υγείας να αποδεχτεί τις θεραπείες βραχείας διάρκειας. Όμως αυτοί απλά μας είπαν ότι μια εκπαίδευση στην ψυχοθεραπεία πρέπει να διαρκεί τρία χρόνια, αλλιώς δεν θα την αναγνώριζαν τα ασφαλιστικά ταμεία.


Και αναπτύξατε μια τριετή εκπαίδευση στην προσανατολισμένη στη λύση θεραπεία βραχείας διάρκειας;


Αυτό κάναμε. Στις αρχές αυτού του χρόνου ξεκινήσαμε το πρώτο τριετές εκπαιδευτικό πρόγραμμα για την εκπαίδευση στην προσανατολισμένη στη λύση θεραπεία βραχείας διάρκειας. Οι άνθρωποι δηλαδή που ξεκίνησαν τώρα θα έχουν τη δυνατότητα να αναγνωριστούν επίσημα από το ασφαλιστικό ταμείο ως ψυχοθεραπευτές. Αυτό δηλαδή σημαίνει ότι σε λιγότερο από τρία χρόνια θα υπάρχουν στη Φιλανδία οι πρώτοι προσανατολισμένοι στη λύση ψυχοθεραπευτές που θα πληρώνονται από το δημόσιο ασφαλιστικό ταμείο. Εξακολουθεί όμως να υπάρχει η ρύθμιση ότι θα καλύπτουν μόνο θεραπείες που διεξάγονται για τουλάχιστον έναν χρόνο.


Και όταν οι θεραπείες δεν διαρκούν τόσο πολύ, τι γίνεται τότε;


Το θέμα έχει μια ενδιαφέρουσα πλευρά. Θα ήταν πολύ επικίνδυνο αν τα ταμεία κάλυπταν πραγματικά θεραπείες βραχείας διάρκειας. Διότι αν οι θεραπείες βραχείας διάρκειας πετύχαιναν το ίδιο αποτέλεσμα με τις θεραπείες μακράς διάρκειας, τότε κάποια στιγμή τα ταμεία δεν θα είχαν πλέον τη διάθεση να καλύπτουν τις θεραπείες μακράς διάρκειας. Γι’ αυτό οι παραδοσιακοί θεραπευτές κάνουν ότι περνάει από το χέρι τους για να αποτρέψουν τα ταμεία από το να αποδεχτούν τις θεραπείες βραχείας διάρκειας. -Από φόβο ότι αλλιώς θα μείνουν κάποια στιγμή οι ίδιοι στον δρόμο. Είναι πολύ πολιτικό το θέμα. Και έτσι όπως αντιλαμβάνομαι την κατάσταση στη Γερμανία είναι κι εδώ πολύ παρόμοια. Το ψυχαναλυτικό κίνημα μοιάζει κι εδώ να έχει μεγάλη επιρροή στους αντίστοιχους φορείς. Μπορούν να δημιουργήσουν ένα οχυρό, τα τείχη του οποίου είναι τόσο ψηλά ώστε τα καινούρια κινήματα να μην έχουν καμία δυνατότητα να μπουν μέσα. Έτσι π.χ. δημιούργησαν μόλις στη Φιλανδία ένα σύστημα που έκανε σχεδόν αδύνατο για μας να γίνουμε μέρος του συστήματος. Όλοι οι θεραπευτές που ήθελαν να γίνουν εκπαιδευτές έπρεπε να συμμετέχουν σε μια από τις παραδοσιακές 6ετείς εκπαιδεύσεις. Για να μπορώ να διδάξω θα έπρεπε δηλαδή επί 6 χρόνια να σπουδάσω ψυχανάλυση. Αυτό το βρίσκω εντελώς ηλίθια ιδέα. Γιατί να μάθω μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση από αυτήν που βασικά θέλω να διδάξω; Αυτό ήταν ένα μόνον παράδειγμα για το πως έχτισαν το οχυρό τους. Τότε εμείς μιλήσαμε με τις αρμόδιες κυβερνητικές υπηρεσίες, με τα υπουργεία. Και αυτοί μας είπαν ότι αυτό δεν είναι σωστό. Και έτσι έγινε αποδεκτή η δική μας σχολή ψυχοθεραπευτών. Οι άνθρωποι στις κυβερνητικές υπηρεσίες άρχισαν να μην ακούνε πλέον τις «γνώμες των ειδικών». Οι «ειδικοί» έπρεπε να φύγουν. Όλοι αυτοί οι λεγόμενοι ειδικοί στους οποίους μέχρι τότε βασιζόταν ήταν ψυχαναλυτικά προσανατολισμένοι.


Στη Γερμανία υπάρχει ακριβώς το ίδιο πρόβλημα.


Ήταν ένα σημαντικό βήμα ότι πέταξαν έξω αυτούς τους ειδικούς. Πριν το κάνουν όμως έπρεπε εμείς να τους δείξουμε: Κοιτάξτε λίγο τις επιτροπές των ειδικών σας, κοιτάξτε την εκπαίδευσή τους. Είναι άδικο αυτό που συμβαίνει εδώ. Και στο τέλος-τέλος υπάρχουν νόμοι στη χώρα αυτήν εναντίον αυτού του είδους προστατευτισμού -ένα είδος αντι-μονοπωλιακής νομοθεσίας. Δεν είναι νόμοι που αφορούν το σύστημα υγείας, είναι ρυθμίσεις για τον οικονομικό ανταγωνισμό. Ήταν πολύ δύσκολο να πετύχουμε το να σκεφτούν οι κυβερνητικές υπηρεσίες να αποδεχτούν την ψυχοθεραπεία ως έναν κλάδο της οικονομίας. Όμως στο υπουργείο υγείας έχουν αρχίσει να μιλάνε πολύ για τη σημασία του ελεύθερου ανταγωνισμού μέσα στον ιατρικό τομέα. Τους παρακαλέσαμε να ξανασκεφτούν το θέμα της θεραπείας βραχείας διάρκειας και της αναγνώρισής της. Δεν σπάσανε και τα κεφάλια τους, αλλά μετά από δυο χρόνια παρακαλετών και ζητιανιάς γράψανε ένα γράμμα. Ήταν ένα πολύ ευγενικό γράμμα. Το έστειλαν σε μιαν άλλη κυβερνητική υπηρεσία και τους ζήτησαν να κοιτάξουν παρακαλώ πολύ το θέμα για να μπορέσουν κι αυτοί να ενημερώσουν εμάς. Δεν ήταν κάποια επίσημη επιστολή. -Στη χώρα μου είμαστε πολύ δύσπιστοι απέναντι σε επιστολές με επίσημο χαρακτήρα -είναι ένα είδος οριστικής απόφασης. Μπορεί όμως φυσικά κάποιος σε ανεπίσημο επίπεδο να ρωτήσει τι σκέφτονται οι άλλοι επ’ αυτού. Και νομίζω ότι τουλάχιστον το γράμμα αυτό έκανε την πέτρα να κυλίσει. Στο τέλος έκαναν επιτέλους επαφή με τον κυβερνητικό υπάλληλο που δίνει στους θεραπευτές την κρατική αναγνώριση. Δηλαδή είναι πραγματικά ένα πολύ-πολύ πολιτικό θέμα. Όσο οποιαδήποτε επιστημονική κατεύθυνση, είτε αυτοί είναι οι ψυχαναλυτές είτε είναι όπως σε κάποιες χώρες και άλλες σχολές, έχει εξουσία στις αρμόδιες επιτροπές μόνο δύσκολα αλλάζει κάτι. Είναι πολύ δύσκολο να εκπροσωπείς μιαν άλλη γνώμη από τους καθηγητές και τους δόκτορες στις επιτροπές αυτές. Έχουν μια θέση του ανέγγιχτου στην κοινωνία, ακόμα κι όταν δεν έχουν δίκιο.


Ίσως μια τελευταία ερώτηση για το θέμα αυτό: Το προσανατολισμένο στη λύση κίνημα έχει πολλούς οπαδούς στη Φιλανδία ή λίγους;


Υπάρχει μια εταιρεία με το αστείο όνομα «Εταιρεία για την προαγωγή των προσανατολισμένων στη λύση και στα αποθέματα μεθόδων». Όχι μόνο στην ψυχοθεραπεία, αλλά γενικά των μεθόδων. Στο κάτω-κάτω μπορεί κάποιος να εφαρμόσει τις μεθόδους αυτές παντού -στο σχολείο εξίσου όπως και στον χώρο εργασίας ή πολύ γενικά στη διδασκαλία και στη διαπαιδαγώγηση. Η εταιρεία είναι μόλις λίγων χρόνων, τριών ετών νομίζω. Εν μέρει ιδρύθηκε επειδή η κυβέρνηση, δηλαδή ο αρμόδιος κυβερνητικός υπάλληλος, ζήτησε από την προσανατολισμένη στη λύση ψυχοθεραπεία να ιδρύσει μιαν επίσημη εταιρεία που να είναι σε θέση να διαπραγματευτεί στο όνομα όλων με τις κυβερνητικές υπηρεσίες. Τώρα έχουμε περίπου 700 μέλη. Η εταιρεία είναι πολύ δημοφιλής στη Φιλανδία. Όμως η προσανατολισμένη στη λύση θεραπεία ακόμα δεν είναι μια προσέγγιση που εφαρμόζεται συχνά στην πρακτική καθημερινότητα. Άλλωστε κάποιος θα είχε δυσκολίες να βρει θεραπευτές που να δουλεύουν με τη μέθοδο αυτήν. Υπάρχουν κάποια μέρη όπου εφαρμόζεται η προσανατολισμένη στη λύση θεραπεία σε ευρύτερη κλίμακα -π.χ. στο Ελσίνκι και στο Τάμπερε. Όμως οι περισσότεροι άνθρωποι που ενδιαφέρονται για την προσανατολισμένη στη λύση θεραπεία εργάζονται μέσα στο δημόσιο σύστημα υγείας, π.χ. σε σχολεία, σε ψυχοσωματικές κλινικές, στον κοινωνικό τομέα, σε δημόσιους φορείς, σε ιδρύματα, στην παιδική προστασία. Ως κίνημα η προσανατολισμένη στη λύση προσέγγιση είναι αρκετά διαδεδομένη. Ιδίως και στη σκανδιναβική οικογενειακή θεραπεία. Στα συνέδρια με θέμα την οικογενειακή θεραπεία δεν μπορείς να αποφύγεις την εντύπωση ότι σχεδόν οι μισές διαλέξεις είναι από οποιαδήποτε άποψη επηρεασμένες από την προσανατολισμένη στη λύση θεραπεία.


Θα ήθελα πολύ να σου κάνω κάποιες ακόμα ερωτήσεις για τη δουλειά σου αυτήν την περίοδο. Σε ένα μέηλ ανέφερες ότι αυτήν την περίοδο κάνεις ένα τηλεοπτικό project, ένα είδος προσανατολισμένου στη λύση «Mental Health Show». Μπορείς να μου πεις λίγα πράγματα γι’ αυτό;


Ω, ναι! Πάντα με ενδιέφερε πολύ το να εξοικειωθεί και ο γενικός πληθυσμός με την προσανατολισμένη στη λύση προσέγγιση και με άλλες ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις που υπάρχουν στην ψυχοθεραπεία. Οι ιδέες είναι πάρα πολύ καλές για να περιορίζεται η γνώση γι’ αυτές μόνο στη scientific community. Πρέπει να διαδώσουμε περισσότερο τις ιδέες αυτές ώστε να αρχίσουν και άλλοι άνθρωποι να συναντούν τα ψυχολογικά προβλήματα περισσότερο με τις ιδέες της προσανατολισμένης στη λύση θεραπείας. Πήρα λοιπόν μια πρόσκληση να αναπτύξω μια τηλεοπτική εκπομπή. Πειραματιστήκαμε με διάφορα σχέδια. Και όταν θα αρχίζαμε την εκπομπή είδαμε πολλές αμερικάνικες εκπομπές που είναι πολύ εμπορικές και προσανατολισμένες στο πρόβλημα και πρόθεση των οποίων είναι να προκαλέσουν σχεδόν έναν καυγά στο στούντιο για να μην κάνουν ζάπινγκ οι θεατές στις 4 το απόγευμα, συνήθως γυναίκες, όταν μπαίνουν οι διαφημίσεις. Ακούσαμε όμως και για μιαν ενδιαφέρουσα γερμανική εκπομπή που λεγόταν: «Lämmle live». Σε κάθε περίπτωση αυτή ήταν μια εκπομπή που ήταν προσανατολισμένη στη λύση και είχε σχέση με τη θεραπεία βραχείας διάρκειας. Αυτή ήταν μια από τις πηγές έμπνευσής μας.


Είδες το «Lämmle live»;


Ναι. Αλλά μιλούσαν τόσο γρήγορα τα γερμανικά που δεν μπορούσα να την παρακολουθήσω πραγματικά. Ξέρω όμως πώς είναι στημένη η εκπομπή. Και μετά υπάρχουν φυσικά τα αμερικάνικα παραδείγματα, όμως αυτά κατά 80% δεν ήταν αυτό που φανταζόμασταν. Κι έτσι λοιπόν αρχίσαμε να αναπτύσσουμε μια ψυχοθεραπευτική εκπομπή για τη φιλανδική τηλεόραση. Εκπέμπουμε εδώ και περίπου έναν χρόνο τώρα. Η εκπομπή είναι σχετικά δημοφιλής και σύντομα θα μας δώσουν στην ώρα μεγαλύτερης τηλεθέασης («prime-time») μια θέση στο πρόγραμμα. Κάθε Δευτέρα στις 7 το βράδυ. Στην εκπομπή συζητάμε διάφορα ψυχολογικά και ψυχιατρικά προβλήματα και τις διαπροσωπικές σχέσεις. Έχω καλεσμένους όπως σε ένα talk show. -Εγώ είμαι ο talkmaster. Έχω και θεατές και μιλάμε μεταξύ μας. Οι καλεσμένοι είναι τυπικά άνθρωποι που έχουν αντιμετωπίσει ήδη το πρόβλημά τους και όχι τέτοιοι που πρέπει ακόμα να το αντιμετωπίσουν. Αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα στη δική μου εκπομπή και το «Lämmle live». Οι άνθρωποι λένε: «Αυτό είχα κάποτε. Όμως τώρα είμαι πάλι καλά». Κι εγώ τότε τους ρωτάω: «Μπορείτε να μας πείτε τι σας βοήθησε;» Το σχέδιο της εκπομπής είναι δηλαδή προσανατολισμένο στη λύση. Προς το τέλος της εκπομπής υπάρχει μετά μια γενική συζήτηση, στην οποία συμμετέχει το κοινό που είναι στο στούντιο. Έχουμε και μια ιστοσελίδα στο διαδίκτυο όπου οι άνθρωποι μπορούν να συνεχίζουν να συζητάνε ή να θέτουν ερωτήματα. Απαντάω στα ερωτήματα αυτά τακτικά. Είναι μια εκπομπή που προκαλεί πολλές αντιδράσεις στο κοινό. Οι άνθρωποι αρχίζουν να μιλούν γι’ αυτήν στον δρόμο και να ρωτάνε: «Είδες την εκπομπή εχθές; Και τι σκέφτηκες;» Γράφουν συχνά σε βίντεο την εκπομπή. Αυτές οι βιντεοκασέτες βρίσκουν εφαρμογή σε ψυχιατρικές κλινικές. Βοηθούν εκεί στην πρόκληση ομαδικών συζητήσεων γύρω από ψυχοσωματικά προβλήματα. Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: Ας υποθέσουμε ότι έχω κάνει μια εκπομπή για τις κεφαλαλγίες στα παιδιά. Και έχω καλέσει π.χ. εσένα. Εσύ όμως δεν είσαι ο καλεσμένος που κάθεται στον καναπέ. Στον καναπέ κάθεται η οικογένεια με την οποία δουλεύεις αυτήν την περίοδο. Και τότε η οικογένεια θα έλεγε τι τη βοήθησε και θα ανέφεραν σίγουρα και το θεραπευτικό σου πρόγραμμα. Όμως η οικογένεια θα ήταν το κύριο πρόσωπο (ή μέλη της οικογένειας). Και μετά θα έλεγαν ότι κάποιες φορές ήταν δύσκολα και μετά θα μιλούσαμε ίσως για το γέλιο και για τη χαλάρωση και για το τι έκαναν ως οικογένεια και πώς αυτό άλλαξε τον πατέρα, τι συνειδητοποίησαν, τι έμαθαν και φυσικά θα τους ρωτούσα επίσης τι θα ήθελαν πάρα πολύ να πουν σε άλλους για όλα αυτά κλπ κλπ. Και μετά θα ήταν ίσως και μια δεύτερη οικογένεια καλεσμένη και θα μιλούσαν κι αυτοί λίγο. Και μετά θα στρεφόμασταν στο κοινό στο στούντιο και θα ρωτούσαμε: «Θα θέλατε να πείτε κάτι για όλα αυτά; Πώς σκέφτεστε εσείς για όλα αυτά; Και τι νομίζετε ότι είναι σημαντικό; Τι νομίζετε ότι θα έπρεπε κάποιος να αλλάξει για να βοηθήσει τέτοιους ανθρώπους; Ποιο θα ήταν το δικό σας μήνυμα;»


Τι είδους feedback παίρνεις από τους τηλεθεατές;


Όπως είπα και πριν έχουμε μια ιστοσελίδα στο διαδίκτυο. Το feedback που έχουμε πάρει για την εκπομπή μας ήταν πολύ θετικό. Υπήρξε μια τεράστια ζήτηση για επαναλήψεις. Γι’ αυτό και έδειξαν ξανά και τις 40 εκπομπές. Την προηγούμενη Δευτέρα είχαν την τελευταία επανάληψη. Την ερχόμενη Δευτέρα ξεκινάει ο νέος κύκλος. Το θέμα της πρώτης εκπομπής είναι «Διαζύγιο και πώς μπορείς κάποιος να το ξεπεράσει.


Ben, σ’ ευχαριστώ για την ωραία συζήτηση.

© 2014 Συστημικό Ινστιτούτο Θεσσαλονίκης