Log in


Project: …συνεχίζοντας τη συζήτηση με τους Walter Schwertl και τον Günther Emlein (16)


Σήμερα (Αύγουστος 2019) δημοσιεύω μια συζήτηση που είχα το 2002 με τον Dr. Walter Schwertl (WS) και τον Günther Emlein (GE) με αφορμή τα 20χρονα του Ινστιτούτου Συστημικής Θεωρίας και Πρακτικής (ISTUP) στη Φρανκφούρτη. Η συζήτηση έχει ως θέμα το τοπίο των συστημικών εφαρμογών και ρίχνει μια ματιά προς τα πίσω αλλά και στο μέλλον.

 

Το Ινστιτούτο Συστημικής Θεωρίας και Πρακτικής της Φρανκφούρτης υπάρχει πια εδώ και πάνω από 20 χρόνια: Θα ήταν ίσως καλό καταρχάς να το παρουσιάσετε λίγο: Ποιοι ανήκουν σ’ αυτό, σε ποιους τομείς δραστηριοποιείστε;

GE: Εξαρχής δραστηριοποιηθήκαμε σε περισσότερους τομείς. Το τότε πρωτοποριακό πνεύμα μας κόλλησε κι εμάς. Αργότερα βρήκαμε ενδιαφέρουσα την πρακτική του de Shazer καθώς και του Michael White. Ο Walter κι εγώ, αυτό πρέπει να νοηθεί ιστορικά, έχουμε εμπνευστεί ιδιαίτερα από τους συναδέλφους της Χαϊδελβέργης. Αργότερα εγώ έμαθα πολλά από τον Ivan Boszormenyi-Nagy. Έτσι λοιπόν την πρακτική μας διαμόρφωσαν διάφορα ρεύματα -και κάθε μέλος της ομάδας μας διαφορετικά. Τα κέντρα βάρους μας είναι στους τομείς της θεραπείας, της εκπαίδευσης αλλά και σε κάποια ιδιαίτερα θέματα όπως οι εξαρτήσεις, τα ζευγάρια ή η συμβουλευτική οργανισμών και η ανάπτυξη των teams. Η Maria L. Staubach, η οποία είναι πάνω από 10 χρόνια μαζί μας, είναι ειδική στις συγκρούσεις μέσα στα teams.

WS: Αν τα βάλουμε όλα μαζί έχουμε συνολικά 5 θέσεις πλήρους απασχόλησης, τις οποίες μοιράζονται πάντα 6-8 συνεργάτες. Εγώ ήμουν μέχρι τώρα ο υπεύθυνος διευθυντής και σήμερα έχω τη θέση ενός συμβούλου. Έχω απαλλαγεί από την επιχειρησιακή ευθύνη, επικεντρώνομαι σε δυο projects και προσφέρω την εμπειρία μου. Η αφετηρία μου ήταν ένα σεμινάριο με τον Paul Watzlawick και ένα πακέτο μετεκπαίδευσης με την Ingeborg Rücker-Emden-Jonasch που πέθανε πρόσφατα.

Είχατε συγκεκριμένες απόψεις για την πορεία του ινστιτούτου; Εκπληρώθηκαν αυτές;

WS: Είχα την τύχη να μπορέσω να περιγράψω την πορεία μου στο τελευταίο «Delfin» [Rusch, Gebhard & Schmidt, Siegfried J. (Hg.) (1999). Konstruktivismus in Psychologie und Psychiatrie. Delfin 1998/1999, Suhrkamp, Frankfurt]. Συνοψίζω με δυο λόγια: Ήθελα να συνδέσω την εκπαίδευση με μια θεραπευτική προσφορά στην περιοχή μας. Με ενδιέφεραν αυτά τα αποτελέσματα συνέργειας που υπέθετα. Το δεύτερο κίνητρό μου ήταν να μπορώ να ακολουθώ τις ιδέες μου ανεξάρτητος, δηλαδή ελεύθερος από δημόσια χρηματοδότηση, από κοσμοθεωρητικές δεσμεύσεις και από εξαναγκασμούς επιστημονικής καριέρας, αλλά και να υπάρχω στην αγορά. Βασικά μια ανέφικτη πορεία. Το αν παρ’ όλα αυτά το πέτυχα θα έπρεπε σε τελική ανάλυση άλλοι να το αξιολογήσουν. Η Φρανκφούρτη ήταν ήδη από τότε μια ψυχοθεραπευτικά υπερκορεσμένη πόλη. Εδώ υπάρχουν σχεδόν 20 εκπαιδευτικά ινστιτούτα με λιγότερο ή περισσότερο ψυχαναλυτικό προσανατολισμό. Εμείς ανήκουμε σήμερα στα πιο παλιά συγκρίσιμα ινστιτούτα στη Δ. Γερμανία και στην περιοχή μας είμαστε η πρώτη διεύθυνση.

GE: Όταν βλέπεις πελάτες με τη συνήθη χρονική απόσταση των 3 - 6 εβδομάδων και συνολικά ίσως μόνον 5 - 10 φορές, τότε τίθεται το ερώτημα: Πώς μπορείς να επιβιώσεις οικονομικά; Η συστημική πρακτική αντιμετωπίζει σύμφωνα με την εμπειρία μας ιδιαίτερες οικονομικές προκλήσεις.

WS: Ο Klaus G. Deissler πρότεινε κάποτε οι συστημικοί θεραπευτές να είναι δημόσιοι υπάλληλοι.

GE: Θέλαμε να ζούμε από τη γεωργία και όχι να είμαστε αγρότες στον ελεύθερο χρόνο μας. Ωστόσο αυτό μόνον εν μέρει το καταφέραμε. Η ίδια η δουλειά μας είναι αιρετική σε σχέση με την κοινωνική συναίνεση όσον αφορά στους ανθρώπους και τα προβλήματά τους. Το βρίσκαμε πολύ ενδιαφέρον να μένουμε πιστοί στον εαυτό μας και στις ιδέες μας και να επιβαλλόμαστε στην αγορά με καινοτόμες ιδέες, αλλά ακριβώς γι’ αυτό έπρεπε να περιμένουμε ότι θα περνούσαμε και περιόδους ξηρασίας. Για να τοποθετηθούμε καλύτερα στην αγορά αναπτύξαμε αρκετά νωρίς κάποια κέντρα βάρους για να βγούμε με αυτά στην κοινή γνώμη, π.χ. Η εξάρτηση από συστημική οπτική [Schwertl Walter, Emlein Günther, Staubach Maria L. & Zwingmann Elke (Hg.) (1998). Sucht in systemischer Perspektive. Theorie - Forschung - Praxis. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen]. Δυστυχώς η Ένωση Γερμανικών Ασφαλιστικών Ταμείων χαρακτήρισε τη συστημική οπτική ως μη προσήκουσα. Η πορεία μας στο σημείο αυτό δεν ήταν απλή.

WS: Από πίσω βρίσκονται πολύ χειροπιαστά επώνυμα οικονομικά συμφέροντα κι έτσι ακόμα και στη Νέα Υόρκη της Ευρώπης υπάρχει λογοκρισία.

GE: Ένας άλλος τομέας ήταν η εκπαίδευση. Το ISTUP συνέδεε πάντα στενά την εκπαίδευση με τη θεραπευτική πρακτική. Κάθε εκπαιδευτής έχει ένα γραφείο θεραπειών μέσα στο ινστιτούτο και μπορεί να είναι εκπαιδευτής μόνο λόγω της θεραπευτικής πρακτικής.

Αρχικά το όνομά σας ήταν «Ινστιτούτο Οικογενειακής Θεραπείας Φρανκφούρτης». Φαίνεται ότι κάνατε και την πορεία από την οικογενειακή θεραπεία στη συστημική οπτική (όπως είναι και ο τίτλος του γνωστού βιβλίου). Μπορείτε να σκιαγραφήσετε με δυο λόγια πώς άλλαξαν οι απόψεις σας σε σχέση με τα περιεχόμενα;

GE: Η εξέλιξη των ιδεών και της πρακτικής ήταν σε μας παρόμοια με αυτήν άλλων ινστιτούτων. Ο Λόγος των θεωρητικών και των πρακτικών ξεπέρασε τα πλαίσια της κυβερνητικής 1ης τάξης και ανέπτυξε την κυβερνητική 2ης τάξης. Πιο μακριά από την περιγραφή των οικογενειών και πιο κοντά στο ερώτημα πώς διαμορφώνει ο παρατηρητής με την περιγραφή του τον Απέναντί του. Θέλουμε με τις ιδέες μας να παρακινήσουμε καινούριους Λόγους πάνω στα θέματα που προτείνουν οι πελάτες.

WS: Εγώ παρά τα σοβαρά θεωρητικά προβλήματα, ήδη από το ζήτημα του setting αποτυγχάνεις, ένιωθα θεραπευτικά πολύ καλά με οικογένειες. Για μένα ήταν μεταθεωρητικά σχεδόν αναγκαστικό να ολοκληρώσω την αλλαγή από την κυβερνητική 1ης τάξης στην κυβερνητική 2ης τάξης. Η εξέλιξη αυτή ωστόσο έχει μια δεύτερη πλευρά, για μένα θλιβερή. Ήταν της μόδας να επιχειρηματολογούμε μεταθεωρητικά βάζοντας κατά μέρος όλες τις κλινικές επιγνώσεις με ένα ύφος τύπου εμείς τα ξέρουμε καλύτερα. Συνεπώς υποτιμήσαμε την απόκτηση εμπειρίας μέσα από την πρακτική με οικογένειες. Αναπολώ με πόνο την εποχή της οικογενειακής θεραπείας. Ο Reiter μιλούσε για την κατάρρευση της έρευνας. Το μόνο που απέμενε ήταν περιθώρια ελευθερίας κινήσεων, των οποίων συχνά γινόταν κατάχρηση σαν να ήταν προσκλήσεις για ένα «anything goes» και για να ένα εμείς ξέρουμε καλύτερα. Εν μέρει εγκαταλείψαμε την επιστήμη, π.χ. την έρευνα της ψυχοθεραπείας ως σημείο αναφοράς και έτσι σπαταλήσαμε ένα μεγάλο κεφάλαιο. Θέλω να πω με όλα αυτά ότι δεν μπορούμε για πολύ με μιαν εύκολη παραπομπή στον κονστρουκτιβισμό να αποφεύγουμε το ερώτημα τι θεωρούμε σωστό και τι λάθος. Οι απαιτήσεις του επαγγελματισμού μας το ζητάνε. Γίνονται και λάθη, αλλά δεν μιλάμε γι’ αυτά. Δεν γνωρίζουμε π.χ. καμία συζήτηση για σφάλματα στη δουλειά, πρακτικά δεν έχουμε καθόλου έρευνα. Εν ανάγκη παραπέμπουμε πάντα σε ένα είδος χυδαίου κονστρουκτιβισμού. Ο Ludwig Reiter, αυτό το ακέραιο και κριτικό πνεύμα, είχε δυστυχώς δίκιο σε πολλές από τις προειδοποιήσεις του.

Τι εννοείς ακριβώς;

WS: Έπρεπε να αναζητήσουμε τον διάλογο με άλλες μορφές θεραπείας, με την κλινική έρευνα. Αυτή η γνωσιοθεωρητική συζήτηση είναι πολύπλοκη και δεν μπορεί να γίνει ελαφρά τη καρδία. Η σχολαστικότητα ή τα ζεύγη ταυτολογίας σε συνδυασμό με καταστροφικούς για τη γλώσσα νεολογισμούς δεν αρκούν. Τα κυρίαρχα σήμερα συστήματα αναφοράς είναι ιδεολογικής φύσης ή ηθικολογικής προέλευσης. Φιλοσοφικά, αν μου επιτρέπεται να χρησιμοποιήσω μια τόσο μεγάλη λέξη, συμφωνώ με την εξέλιξη, πρακτικά λυπάμαι γι’ αυτήν. Η οικογενειακή θεραπεία ήταν ο κόσμος μου. Για να το πω ευθέως, εγώ θα επιθυμούσα μια μετεξέλιξη της οικογενειακής θεραπείας. Δυστυχώς δεν είχαμε μια οικογενειακή θεραπεία με την οπτική της κυβερνητικής 2ης τάξης, αλλά τις οικογενειακές αναπαραστάσεις του Hellinger.

Τι σας εμπόδισε να αναπτύξετε εσείς μια οικογενειακή θεραπεία 2ης τάξης;

GE: Χωρίς πανεπιστήμιο και τις συνθήκες και τις δυνατότητες που συνδέονται με αυτό δύσκολα μπορείς να το καταφέρεις. Κάτι τέτοιο θα ήταν σχεδόν έργο ζωής και μάλλον δεν γίνεται παρεμπιπτόντως. Δεν είμαι και σίγουρος αν δίπλα στην κυβερνητική 2ης τάξης της συστημικής πρακτικής χρειάζεται και μια ιδιαίτερη κυβερνητική 2ης τάξης της οικογενειακής θεραπείας. Η δική μου άποψη αυτήν την εποχή είναι πολύ περισσότερο ότι η δουλειά με οικογένειες είναι μια περίπτωση εφαρμογής μιας συστημικής πρακτικής που πρέπει να νοείται πιο γενικά. Και η σκέψη αυτή με τη σειρά της βρίσκεται για μένα σε στενή συνάφεια με μια καθαρά διατυπωμένη συστημική θεωρία. Δηλαδή: Τι είναι ένα κοινωνικό σύστημα, ποιες είναι οι επιχειρήσεις του, κλπ; Εδώ τα πιο πολλά τα έμαθα από τον Niklas Luhmann.

WS: Εγώ είμαι της πράξης. Δεν το τόλμησα.

Είναι πάντα ομόφωνες οι εκτιμήσεις σας;

GE: Όχι, φυσικά όχι. Εσωτερικά διεξάγουμε κρίσιμες συζητήσεις, κάλλιστα με διαφορετικές θέσεις. Ο σεβασμός και η εκτίμηση για τον Άλλον δεν αμφισβητούνται. Εγώ αναζητώ συχνά μεσολαβητικές θέσεις, είμαι συχνά με την πλευρά της εξισορρόπησης, ο Walter τείνει συχνά προς μια οξεία και προκλητική πολεμική, συμπυκνώνει τα θέματα εύστοχα. Συνήθως βοηθάμε ο ένας τον άλλον με feedback.

WS: Αγαπώ τον Thomas Bernhard [σημαντικός Αυστριακός δραματικός συγγραφέας], αυτόν τον μισάνθρωπο γκρινιάρη και ο Günther πρέπει μετά να βάζει πάλι βάλσαμο, δύσκολη δουλειά.

Τί εννοείς δηλαδή σε αυτήν τη συνάφεια;

WS: Ο Thomas Bernhard επέκρινε μόνον ότι αγαπούσε, για τα υπόλοιπα σιωπούσε. Λέω πάρα πολύ συχνά και επίσης συχνά με πολιτικά όχι ορθή μορφή τη γνώμη μου.

Ίσως μια χαζή ερώτηση, ίσως και η πιο δύσκολη: Πώς θα σκιαγραφούσατε εσείς τη «συστημική», τι ανήκει σ’ αυτήν για σας;

GE: Εγώ το καταλαβαίνω σαν μια ερώτηση για το ειδικό στοιχείο του δικού μας ινστιτούτου σε αντιδιαστολή με άλλα συστημικά ινστιτούτα της Συστημικής Εταιρείας και άλλων. Αυτό ωστόσο φέρνει τις θεωρητικές επιπλοκές κοντά στις παραδοχές και τις σχολές. Μόνον η Συστημική Εταιρεία έχει 20 ινστιτούτα. Αυτά πρέπει να μπορείς να τα διακρίνεις. Και μια δυνατότητα θα ήταν οι θεωρητικές παραδοχές. Εμείς ακολουθούμε άλλον δρόμο: Στην εκπαίδευση προσκαλούμε επισκέπτες εκπαιδευτές που υποστηρίζουν άλλες εκδοχές από εμάς. Το εμπορικό μας σήμα είναι η πολυσχιδία των ιδεών, ένας υψηλός βαθμός επαγγελματισμού και μια συνοχή ανάμεσα στη θεωρία και την πράξη. Μιλάμε και για πράξη καθοδηγούμενη από θεωρία.

WS: Δεν είμαστε μια σχολή με οπαδούς και αντίστοιχους αντιπάλους. Νοούμε τον εαυτό μας ως πάροχο ψυχολογικών υπηρεσιών. Εξηγούμε και τεκμηριώνουμε τι και πώς το κάνουμε, με μεγάλη ακρίβεια, όμως το καθορίζουμε λιγότερο μέσα από λεπτεπίλεπτες θεωρητικές διακλαδώσεις.

GE: Αποφεύγουμε διατυπώσεις που είναι δογματικές, ηθικολογικές ή με κάποιον άλλον τρόπο δεσμευτικές. Την ερώτησή σου μπορώ να την απαντήσω με μια παραπομπή στον προσανατολισμό στο πλαίσιο, στον προσανατολισμό στα αποθέματα, στη θεραπεία ως μετατροπή του κοινωνικά διαμορφωμένου νοήματος. Ωστόσο αυτό μας οδηγεί σε κοινοτυπίες και σε ορθότητες με κοντό λουρί και αυτές δεν είναι κατάλληλες για να διακρίνουν το ινστιτούτο μας από άλλα. Αυτοί που ενδιαφέρονται για εκπαίδευση σε μας αποφασίζουν υπέρ του ινστιτούτου μας με άλλα κριτήρια, τα οποία περισσότερο έχουν να κάνουν με τους ίδιους ως πρόσωπα και με τη δική μας προσφορά πολυσχιδίας.

WS: Παλαιότερα για να απαντήσω θα χρησιμοποιούσα τον Luhmann, ο οποίος και ως προσωπικότητα ήταν κοντά μου, σήμερα δεν μου αρέσει πια να απαντάω στην ερώτηση αυτήν. Γιατί να προσθέσω σε όλους αυτούς τους αναρίθμητους ορισμούς άλλον έναν ανεπαρκή ορισμό της έννοιας της «συστημικής». Σ’ αυτήν τη συναυλία όπου σηκώνουμε το χέρι, τύπου «κοιτάξτε, είμαι κι εγώ εδώ», δεν τραγουδάω πλέον για λόγους ηλικιακούς. Εμένα με ενδιαφέρει η ποιότητα μιας παρεχόμενης υπηρεσίας. Προσπαθώ, όχι, μαθαίνω καθημερινά να σκέφτομαι τη δουλειά μου από την πλευρά του πελάτη προς τον πάροχο υπηρεσιών. Η αφετηρία της σκέψης μου δεν είναι πλέον ο πάροχος. Ο Arnold Retzer περιέγραψε το 1998 σε μια διάλεξη ένα σενάριο: Όλοι δουλεύουν συστημικά, όλα είναι συστημικά, οι προσφορές συμβουλευτικής είναι συστημικές, όμως κάνουμε όλο και περισσότερα για τους θεραπευτές και λιγότερα για τους πελάτες, αλλά κανέναν δεν ενοχλεί αυτό επειδή είναι συστημικό. Πολλοί γέλασαν τότε, εγώ στεναχωρήθηκα.

GE: Σκεφτόμαστε πολύ τον επαγγελματισμό. Ιστορικά ο επαγγελματισμός προέρχεται από τη θεολογία, δηλαδή αρχικά ήταν ένα είδος παραδοχής, ένα είδος καλέσματος. Αυτή ωστόσο είναι μόνον η προσωπική πλευρά, ακόμα και σήμερα το νόημα του λήμματος «επάγγελμα» είναι προσανατολισμένο στον πάροχο. Αντιθέτως ο επαγγελματισμός εμπεριέχει επίσης ότι εσύ αναλαμβάνεις υπεύθυνη δράση απέναντι στον πελάτη, η οπτική γωνία είναι προσανατολισμένη στον παραλήπτη.

WS: Δεν πρέπει να αφήσουμε τη συστημική προσφορά να καταντήσει κάπως λόγω αυθαιρεσίας ανάλογα με τα γούστα των παρόχων. Την τελευταία λέξη πρέπει να έχουν οι πελάτες, όχι οι δικές μας προτιμήσεις.

Σ’ αυτό μόνο να συμφωνήσω μπορώ. Επίσης συμφωνώ μαζί σας ότι ο όρος κινδυνεύει να γίνει κοινός τόπος και να νερώσει. Ωστόσο, Walter, δεν θα ήθελα να σε αφήσω να μου ξεφύγεις με την απάντηση έτσι εύκολα. Όπως και να ‘χει έχετε τον τίτλο «συστημικό» στο όνομα του ινστιτούτου σας. Τι λέτε λοιπόν σε αυτούς που ενδιαφέρονται για εκπαίδευση σε σας ότι είναι το «συστημικό» στο concept σας;

WS: Αυτό φοβόμουνα. Η ερώτηση αυτή επιτρέπει ωστόσο μόνο μιαν απάντηση σε πρώτο πρόσωπο. Το πρώτο που μου έρχεται στον νου πάντα είναι η απάρνηση των γενικώς ισχυουσών αληθειών. Μιλώντας φιλοσοφικά αυτό σημαίνει ότι απορρίπτουμε την ιδέα ενός σημείου του Αρχιμήδη. Μιλώντας συστημικά-θεωρητικά αυτό εμπεριέχει την υποχρέωση να παίρνουμε πολύ στα σοβαρά την προβληματική του παρατηρητή. Πρακτικά αυτό είχε ως συνέπεια ότι μειώθηκαν σε μεγάλο βαθμό οι απόψεις μου για την παθολογία. Έμαθα να τιμώ και να σέβομαι άλλες κουλτούρες, ή με άλλα λόγια: άλλα συστήματα. Αυτό δεν έχει σημασία όταν οι κουλτούρες μοιάζουν. Όμως για τις μεγάλες και δύσκολα κατανοητές διαφορές γίνεται μια σοβαρή δοκιμασία. Όποιος έχει ασχοληθεί σοβαρά με άλλες κουλτούρες ξέρει για ποιο πράγμα μιλάω. Παλαιότερα τεκμηρίωνα τη θεραπευτική δουλειά μου είτε ηθικολογώντας είτε με τη βοήθεια ψυχοπαθολογικών σχημάτων, σήμερα το κάνω μέσα από μια αντίστοιχη συμφωνία με τους πελάτες. Αυτές ήταν μερικές λέξεις-κλειδιά, στα πλαίσια της εκπαίδευσης σ’ αυτές ανήκει μια σταθερή παραπομπή στη βασική βιβλιογραφία. Εδώ θα κάνω μεταφορικά πάλι μια αναφορά στον Luhmann. Οι εκπαιδευόμενοί μας θα έπρεπε να ξέρουν ακριβώς ποιες είναι οι βάσεις μας. Εγώ παίρνω πολύ στα σοβαρά τη βασική βιβλιογραφία, π.χ. σε σχέση με τη γνωσιοθεωρία, παρότι συχνά δεν είναι πάρα πολύ εύκολη.

GE: Το να βασιζόμαστε στον Luhmann σημαίνει για μας επίσης ότι απαρνιόμαστε τις δηλώσεις για την εσωτερική ζωή των ανθρώπων. Παρατηρούμε τη συμπαιγνία των ιδεών των συμμετεχόντων και πλέκουμε σε αυτήν τις δικές μας ιδέες. Μετά κοιτάμε τι συμβαίνει και συχνά συμβαίνουν απροσδόκητα πράγματα. Δεδομένου ότι δεν αναζητούμε αιτίες μετακινούμαστε στα αποθέματα. Δεν μας ενδιαφέρει η αλήθεια, αλλά η επίδραση.

Αν έπρεπε να περιγράψετε τη θέση σας μέσα στην πολυσχιδία των συστημικών μεθόδων και settings (δηλαδή το σύστημα με τα δυο δωμάτια κλπ.): Ποιες μεθόδους, ποια settings προτιμάτε ιδιαίτερα, ποια λιγότερο;

WS: Υπήρξαν πολλά που μας επηρέασαν. Όμως όλες τις δυνατότητες τις παραλλάξαμε, τους δώσαμε το ιδιαίτερο δικό μας νόημα. Το reflecting team, ένα διαφοροποιημένο ρεπερτόριο ερωτήσεων, πολλές δυνατότητες για ερεθίσματα και παρακινήσεις είναι για μας σημαντικά, η φαντασία μας εδώ σχεδόν δεν έχει όρια. Εγώ είμαι ένας εμποδισμένος συγγραφέας, συνεπώς μου αρέσει να αφηγούμαι ιστορίες, δουλεύω με μεταφορές, με γλωσσικές εικόνες. Όμως όλες αυτές οι δυνατότητες αφήγησης ιστοριών δεν με έκαναν να ξεχάσω ότι ακόμα και οι ιστορίες μόνο μερικές φορές είναι βοηθητικές. Μερικές φορές πιο αξιοπρεπής είναι η σιωπή. Συχνά λοιπόν θυμάμαι τον Paul Celan και τη φράση του για τα γλωσσικά πλέγματα που έχουν γίνει πάρα πολύ πυκνά.
Για μένα σημαντική είναι η ουδετερότητα ανάμεσα στις γενιές και σε σχέση με τα φύλα. Αυτό είναι για μένα και ένας σημαντικός εκπαιδευτικός στόχος. Οι θεραπευτές και οι σύμβουλοι πρέπει να είναι ουδέτεροι και να προάγουν τον διάλογο μέσα σε αυτά τα πεδία εντάσεων ανάμεσα στις γενιές και στα φύλα και όχι να ρίχνουν τον πρώτο λίθο. Εγώ δεν είμαι σωτήρας, δεν είμαι ούτε πολεμιστής-απελευθερωτής. Το επάγγελμα αυτό είναι θαυμάσιο, αλλά σιγανό. Δεν σηκώνει ούτε φασαρία, ούτε επιδειξιομανία.

Έχεις ένα παράδειγμα;

WS: Τα κακοποιημένα παιδιά που για 2 ή 3 χρόνια μπαίνουν στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος των Μέσων και γίνονται αντικείμενα πολέμου ανάμεσα στα φύλα κακοποιούνται ξανά, έστω κι αν όχι σωματικά. Εδώ χρειάζεται σιγανή βοήθεια υψηλού επαγγελματισμού. Το πάθος που εκδηλώνεται αυτόκλητα θα έπρεπε να αντικατασταθεί από μια κατάλληλη απόσταση. Μια αναλογία θα ήταν: Οι χειρουργοί που δεν μπορούν να βάλουν σε δεύτερη μοίρα τη δική τους αναστάτωση ή τα δικά τους συμφέροντα κάνουν περισσότερα λάθη.

GE: Για να επιστρέψουμε στο ερώτημά σου: Εμένα μου αρέσει να χρησιμοποιώ εικόνες και συμβολισμούς. Όταν από τη δική μου οπτική έχει αναπτυχθεί μέσα στο θεραπευτικό σύστημα μια νοηματική μορφή, τότε αρχίζω να διευρύνω τις κεντρικές λέξεις-κλειδιά, να τις παραλλάσσω, να τις αντικαθιστώ. Το νήμα της δουλειάς μας έχει αναπτυχθεί διαλογικά, όχι μεθοδολογικά, ούτε στρατηγικά. Για μένα σημαντική είναι η ματιά στις επιδράσεις: Ποιαν επίδραση έχει ποια μέθοδος και ποιο setting στην εικόνα μου για τους πελάτες, στην εικόνα τους για μένα, στην επικοινωνία μεταξύ μας; Αυτό δηλαδή είναι σε κάθε επαφή με τους πελάτες διαφορετικό. Δεν θα μπορούσα λοιπόν να εντοπίσω κάποιες τυπικές για μας μορφές παρέμβασης. Από την άποψη αυτή δεν διεκδικούμε καμία «θέση» που θα μπορούσε να μας ξεχωρίσει από άλλους.

WS: Το πολύ με την έννοια μιας αρνητικής οριοθέτησης.

Απέναντι σε τι οριοθετείστε;

GE: Δεν δουλεύαμε ούτε στη δεκαετία του ‘80 με τα οικογενειακά γλυπτά, ούτε και σήμερα το κάνουμε με τις αναπαραστάσεις. Βρίσκω τη συζήτηση για τις μεθόδους και τα settings υπερβολικά δογματική και φιλόδικη.

Την τελευταία φράση δεν την κατάλαβα. Απλά δεν σας ταιριάζει να δουλεύετε με γλυπτά και αναπαραστάσεις ή μήπως είστε εσείς που στην περίπτωση αυτήν οριοθετείστε «δογματικά»;

GE: Μίλησα κάπως πρόχειρα. Ορισμένες μέθοδοι δεν μας ταιριάζουν, δεν είμαστε εξοικειωμένοι με αυτές. Για μας, είναι ενδιαφέρον ότι αυτό ισχύει για όλους μας, τα γλυπτά θα έμοιαζαν τεχνητά και ελάχιστα πειστικά για τους πελάτες, έτσι υποθέτω και αντίστοιχα θα ανέπτυσσαν ελάχιστα καλή επίδραση. Εδώ έχουμε ένα κοινό στοιχείο στο team. Οι μέθοδοι είναι περισσότερο ένα ζήτημα του ποιος ταυτίζεται με ποιο στυλ και ποια μέσα. Στην εκλαϊκευμένη επιστημονική συζήτηση, αντιθέτως, κυκλοφορούν ιδέες όπως ότι μια συζήτηση είναι συστημική όταν είναι παρόντες περισσότεροι του ενός πελάτες ή όταν κάποιος χρησιμοποιεί κυκλικές ερωτήσεις ή παρεμβαίνει παράδοξα ή κάνει αναπαραστάσεις. Αυτό όμως θα περιόριζε και θα προκαθόριζε την ιδέα της συστημικής.

WS: Σε όλα τα σημαντικά επίπεδα, δηλαδή στο φιλοσοφικό, στο ψυχολογικό, αλλά και από άποψη επαγγελματικής ηθικής, έχω σοβαρότατες επιφυλάξεις απέναντι στις αναπαραστάσεις. Ακόμα κι αν αυτό φαίνεται δογματικό δεν μπορώ και δεν θέλω να τις παραβλέψω.

Ποιους βλέπετε με ιδιαίτερο τρόπο ως δασκάλους σας; Υπήρχαν πρότυπα;

GE: Στον Helm Stierlin χρωστάω ότι βρήκα τότε τον δρόμο προς την οικογενειακή θεραπεία. Καθόμουν πριν από 26 χρόνια (43 χρόνια από σήμερα) στις παραδόσεις του στη Χαϊδελβέργη και ήμουν απλά ευχάριστα συγκινημένος από το ότι προστάτευε τους γονείς -σε κάποιους φοιτητές αυτό ελάχιστα άρεσε- αντί να τους σφραγίζει ως φταίχτες για τα προβλήματα των παιδιών. Αργότερα έμαθα πολλά από τον Ivan Boszormenyi-Nagy και από τον τρόπο του να αξιοποιεί το κίνητρο των ανθρώπων να συνεισφέρουν κάτι ή να αναζητήσουν μια αποζημίωση. Ο αντισυμβατικός τρόπος δουλειάς του Carl Whitaker με εντυπωσίασε. Αργότερα με ενέπνευσαν οι ιδέες του Michael White και του Steve de Shazer. Ποτέ δεν θα ξεχάσω το ξερό υποχθόνιο χιούμορ του Niklas Luhmann. Από αυτόν έμαθα θεωρία.

WS: Ο Helm Stierlin ήταν για μένα ένας πολύ καλός δάσκαλος και μεγάλο πρότυπο, με τον Max von Trommel με συνδέουν επαγγελματικές και προσωπικές εμπειρίες, η Ingeborg Rücker-Emden-Jonasch μου άρεσε πολύ και τον Ludwig Reiter σχεδόν δεν μπορείς να τον υπερτιμήσεις σε σχέση με τη σοβαρότητα και τις προσπάθειές του. Χαίρομαι που έγινε επίτιμο μέλος της Συστημικής Εταιρείας. Χρωστάω πολλά στον φιλόσοφο και θεωρητικό του πολιτισμού Siegfried J. Schmidt. Θέλω να αναφέρω ρητά τον Günther Emlein, τον Manfred Enders και τη Maria Staubach καθώς και την παλιότερη συνάδελφο Irm Schaltenbrandt, δεν ήταν δάσκαλοί μου με τη στενή έννοια, αλλά με επηρέασαν πολύ.

Η θεραπεία, η συμβουλευτική και η εκπαίδευση έχουν βέβαια και μιαν εμπορική πλευρά. Πώς είναι εκεί τα πράγματα για σας;

WS: Εγώ πουλάω εδώ και 40 χρόνια ως εμπόρευμα την εργατική μου δύναμη. Προσπαθώ για ποιότητα και για καλές αμοιβές. Ως πρώην διευθυντής μπορώ να προσθέσω ότι εκείνους τους εκπαιδευτές που δεν είχαν σαφείς απόψεις για τα μεροκάματα συνήθως στο τέλος σχεδόν δεν μπορούσαμε να τους πληρώσουμε.

GE: Η ποιότητα είναι η πρώτη μας προτεραιότητα - όμως αυτό από τη σκοπιά των πελατών. Τι θέλω να πω με αυτό: Η ποιότητα που θα αναγνωρίζουν οι πελάτες στην εκ μέρους μας παροχή υπηρεσιών είναι ο στόχος μας. Αυτό από την άλλη μεριά δεν μπορείς να το έχεις δωρεάν. Οι αμοιβές δείχνουν επίσης: Οι υπηρεσίες που παρέχουμε είναι πολύτιμες.

Αν η παροχή ψυχολογικών υπηρεσιών κοστίζει τότε πώς σκέφτεστε για την προσπάθεια να γίνει η συστημική θεραπεία παροχή των ταμείων;

WS: Εχθές διάβασα στο "Spiegel" μια συνέντευξη του Seehofer, του πρώην υπουργού υγείας. Μιλάει για τη δημιουργία καρτέλ, για μαφιόζικες δομές μέσα στο σύστημα υγείας. Έχω κατανόηση για άλλους συναδέλφους, αλλά δεν θρηνώ για το ιατρικό-βιομηχανικό σύμπλεγμα στο οποίο οι άνθρωποι μετριούνται με τα παραπεμπτικά και τα ποσοστά συμμετοχής.

Όμως είσαι και επιχειρηματίας

WS: Αυτό είναι σωστό, αλλά δεν μου αρέσει η υποκρισία!

GE: Στο σημείο αυτό είμαι αμφιταλαντευόμενος. Μπορώ να καταλάβω τα κίνητρα υπέρ του να είναι εξασφαλισμένη η συστημική θεραπεία ως παροχή των ταμείων, διότι τότε αυτοί που την προσφέρουν θα μπορούσαν να βασίσουν και να εξασφαλίσουν την ύπαρξή τους σ' αυτό. Οι πελάτες θα μπορούσαν επίσης πιο εύκολα να αξιοποιήσουν τις υπηρεσίες αυτές. Η άλλη πλευρά είναι ότι θα πρέπει να παίζεις στο παιχνίδι του συστήματος υγείας, στο οποίο ιατρικοποιούνται όλο και περισσότερες περιστάσεις της ζωής. Πριν από 200 χρόνια οι εξαρτήσεις και η αυτοκτονίες θεωρούνταν παιδαγωγικά ζητήματα, σήμερα αντιμετωπίζονται ως ασθένειες και οι θιγόμενοι ακούνε ότι μια τέτοια συμπεριφορά είναι "βλαβερή" ή "νοσηρή" και ότι θα πρέπει να τους απελευθερώσουμε από αυτήν. Λέξη-κλειδί: Θεραπευτική κοινωνία. Σίγουρα θα υπήρχαν κι άλλες δυνατότητες για να αναζητήσουν οι άνθρωποι την υποστήριξη που δεν μπορούν να πληρώσουν οι ίδιοι, ώστε να τους την πληρώσει κάποιος άλλος. Το να μιλάμε για ασθένεια μπορεί να σημαίνει και ανικανότητα ή ακόμα και αυτοκατάργηση.

WS: Η εξέλιξη της νόσου "εξάρτηση" είναι ένα εξαιρετικά καλό διδακτικό παράδειγμα από την άποψη της ιστορίας της ιατρικής.

Αυτό βέβαια οδηγεί άμεσα στην ερώτηση κατά πόσον συμμετέχετε στα ζητήματα της επαγγελματικής πολιτικής και της πολιτικής γενικότερα. Μπορεί κάποιος να κρατήσει τις πολιτικές του ιδέες έξω από τη συμβουλευτική του δραστηριότητα;

WS: Μια (επαγγελματική) πολιτική δραστηριοποίηση τη θεωρώ αναγκαία, ωστόσο η συγκεκριμένη παροχή υπηρεσιών οργανώνεται σύμφωνα με άλλες διαφορές-οδηγούς. Ευχαριστώ όλους εκείνους τους συναδέλφους και τα πρότυπά μου, πολλοί από αυτούς ήταν ψυχαναλυτές, που μου δίδαξαν ακριβώς αυτό. Συζητάω με τη γυναίκα μου, με τα παιδιά μου, με τους φίλους μου και όταν χρειάζεται καυγαδίζω με τον δήμαρχο, αυτά τα κάνω ως πολίτης. Όμως δεν μπορείς κάθε λεπτό να τα κάνεις όλα. Πρέπει ακριβώς να απαρνηθώ το χειροκρότημα για την πολιτικά σωστή συμπεριφορά ή για τη σωστή νοοτροπία. Με τη βασική μου στάση ωστόσο έχω δώσει ελάχιστη χαρά στον εαυτό μου.

GE: Κάπου-κάπου σκοντάφτω σε ιδέες όπως ότι θα έπρεπε τελικά να ορίσουμε την οικεία σφαίρα μιας ψυχοθεραπείας ως το βλαστοκύτταρο της κοινωνικής αλλαγής και να δρούμε ανάλογα. Αυτές είναι ιδέες τις οποίες έχει αναπτύξει αποκλειστικά ο πάροχος και η ιδεολογία του -και οι πελάτες εντάσσονται χωρίς να ερωτηθούν σε αυτό το σενάριο, χωρίς να το έχουν συναποφασίσει. Δεν αντανακλά κάθε ανισότητα μεταξύ συντρόφων αυτό που ονομάζεται πολλαπλά κοινωνική διάκριση σε βάρος των γυναικών. Εδώ συνηγορώ υπέρ του διαχωρισμού των πλαισίων αντί να μεταδίδουμε στους πελάτες πώς πρέπει να εξηγείται σωστά ο κόσμος. Αυτό ανακουφίζει και τη θεραπευτική διαδικασία. Δεν θα έπρεπε λοιπόν να κάνουμε τις πολιτικές μας ιδέες, αλλά εξίσου και τις προσωπικές μας προτιμήσεις, το μέτρο στη θεραπεία. Την ουδετερότητα την κατανοώ ως στάση του να μην παρασύρομαι προς τη μια πλευρά (και άρα εναντίον μιας άλλης). Αυτό το λέω με αναφορά σε πρόσωπα, σε θέματα, σε επιθυμίες για αλλαγή και σε πλαίσια.

WS: Εγώ συνηγορώ με το μεγαλύτερο πάθος εναντίον της καλυμμένης διαπαιδαγώγησης. Ποντάρω στην εξέλιξη, την κατεύθυνση της οποίας ωστόσο δεν καθορίζω εγώ.

Εσείς ως ISTUP ήσασταν βέβαια και ιδρυτικό μέλος της Συστημικής Εταιρείας. Ποια λοιπόν είναι η στάση σας απέναντι στην επαγγελματική πολιτική δουλειά της Εταιρείας;

GE: Τότε το χαιρέτησα πολύ να συμπυκνωθούν οι ιδέες οργανωτικά, να τις εκπροσωπούμε από κοινού, να δημιουργήσουμε προδιαγραφές, να δώσουμε στις συστημικές ιδέες ένα προφίλ. Αυτό το θεωρώ απαραίτητο στην αγορά. Οι αδειοδοτήσεις κάνουν δυνατές τις καριέρες. Το επιστημονικό βραβείο που καθιέρωσε η Σ.Ε. είναι ένας τρόπος να προαχθεί η έρευνα για συστημικά θέματα. Ο σύλλογος μπορεί να προσεγγίσει νομικά θέματα, μπορεί να προπαγανδίσει συστημικές ιδέες στην κοινή γνώμη. Η Σ.Ε. θα μπορούσε δηλαδή να γίνει ένας καλός πάροχος υπηρεσιών προς τα ινστιτούτα-μέλη και τα πρόσωπα-μέλη της. Ίσως εδώ να έχω μεγάλες επιθυμίες, αυτό είναι συνολικά πολλή δουλειά που πρέπει να γίνει εθελοντικά και έτσι δεν θα μπορέσουμε να τα πετύχουμε όλα παρά τις χαμηλόφωνες εκκλήσεις για επαγγελματισμό.

WS: Όλα όσα είπαμε μέχρι στιγμής στην κουβέντα μας ευχαρίστως θα τα έγραφα στη ληξιαρχική πράξη της Σ.Ε. Εμείς ως ISTUP δραστηριοποιηθήκαμε στην αρχή πολύ. Για το μέλλον θα ευχόμουν μεγαλύτερο επαγγελματισμό στην Σ.Ε..Σε τελική ανάλυση είμαστε μια ένωση ανταγωνιστών. Αν εξετάσουμε τα σχήματα επιτυχημένων ενώσεων ανταγωνιστών θα αναγνωρίσουμε μια σημαντική τάση. Τέτοιες ενώσεις μπορούν να είναι επιτυχείς μόνον αν η σκέψη του ανταγωνισμού μπορεί να μειωθεί μέσω της εμπιστοσύνης. Η ιδέα του ανταγωνισμού και η ιδέα της ένωσης βρίσκονται σε μια σχέση διαρκούς έντασης μεταξύ τους. Εδώ ως τα μεγάλα καθήκοντα του προεδρείου βλέπω την αποφυγή των εκτροχιασμών και την προαγωγή του επαγγελματισμού.

Συμφωνώ. Η εμπιστοσύνη όμως είναι ένα αμφίπλευρο ζήτημα. Walter, λες ότι το ISTUP δραστηριοποιήθηκε πολύ στην αρχή. Εγώ το βλέπω ως εξής: Αργότερα αποσυρθήκατε λίγο. Ποιο θα ήταν τελικά από τη σημερινή σκοπιά, από μια σκοπιά προσανατολισμένη στη λύση, ένα βήμα διαμόρφωσης εμπιστοσύνης στη Σ.Ε. που θα το προτείνατε εσείς ως ινστιτούτο ή και θα μπορούσατε να το κάνετε; Διότι όση ενέργεια κι αν επενδύσει το καλύτερο προεδρείο, τα μέλη και τα ινστιτούτα-μέλη πρέπει να κάνουν την εμπιστοσύνη και βιώσιμη και να τη ζήσουν.

GE: Πιστεύω ότι στην αρχή πέσαμε με τα μούτρα στη Σ.Ε. από ενθουσιασμό. Στο μεταξύ μάλλον είναι διπλάσια τα ινστιτούτα από ότι τότε και επιπλέον έχουμε και έναν κλάδο ατόμων-μελών. Αντιμετωπίζουμε καινούριες συνθήκες στις οποίες θα μπορούσαμε να απαντήσουμε με μια βελτιωμένη συλλογική δομή. Αυτά μας πηγαίνουν μάλλον προς έναν μεγαλύτερο επαγγελματισμό. Ίσως θα μπορούσαμε να το σκεφτούμε σε κάποιο από τα επόμενα ετήσια συνέδριά μας. Ξεκινήσαμε σαν μια επανάσταση της αγριάδας ή ένα κίνημα ιδεών νομίζω και τώρα επίκειται μια μεταμόρφωση. Διστάζω λίγο να συνεχίσω τώρα να κάνω σενάρια διότι αντιμετωπίζω το ερώτημα πόσον χρόνο θα επενδύσω. Δεν βλέπω τη σχέση μας με την Σ.Ε. ως πρόβλημα και άρα από τη δική μου σκοπιά δεν χρειάζομαι και κάποια λύση. Η στάση μου όμως έχει αλλάξει. Τώρα που μοιράζω τον χρόνο μου με μεγάλη ακρίβεια δεν έχω κίνητρο να κάθομαι σε κάποιαν επιτροπή λόγω του ότι το ινστιτούτο μας είναι μέλος και να συνεργάζομαι όσο διαρκεί η επιτροπή. Αυτό θα μου θύμιζε πάρα πολύ μια παραδοσιακή συλλογική ζωή. Η εθελοντική δραστηριοποίηση γίνεται καλύτερα ως δουλειά σε κάποιο project επειδή αυτή έχει αρχή, φάση δραστηριοποίησης και τέλος και συνεπώς είναι εποπτεύσιμη. Ίσως αυτή να ήταν μια καινούρια δομική δυνατότητα.

WS: Συμμερίζομαι την εκτίμηση του Günther. Υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία επιτυχημένων οργανισμών, τα λεγόμενα best patterns, από τα οποία θα μπορούσαμε να μάθουμε. Συχνά αυτό δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια στέρεα χειροπιαστή γνώση και δράση μέσα σε έναν οργανισμό και για έναν οργανισμό. Συμβαίνει συνήθως πέρα από τα μεγάλα λόγια. Εγώ συνηγορώ και υπέρ μιας ματιάς στον εαυτό μας. Για μένα το ερώτημα δεν είναι πώς θα ξαναμπώ περισσότερο στο παιχνίδι. Δεν είναι βεβαίως αυτοσκοπός κάτι τέτοιο. Εγώ έχω περισσότερο το ερώτημα: Μπορώ να έχω μια συνεισφορά με νόημα; Επίσης τα οργανωτικά ζητήματα που μόλις ανέφερε ο Günther με ενδιαφέρουν πολύ και αν υπάρχει ένα ερώτημα ή αν βρούμε ένα κοινό ερώτημα που να μου ξυπνάει τη φλόγα και να πιστεύω ότι μπορώ να συνεισφέρω κάτι, τότε θα το κάνω κιόλας.

Χαίρομαι που το ακούω διότι ακριβώς αυτό το βήμα μακριά από μιαν άκαμπτη οργάνωση με επιτροπές και προς μιαν οργάνωση με projects συζητιέται και υλοποιείται συγκεκριμένα αυτήν την περίοδο και στην Σ.Ε.. Τώρα μια εντελώς διαφορετική ερώτηση: Ποιαν αξία έχει η αυτογνωσία στην εκπαίδευσή σας, ποια είναι η στάση σας απέναντι σ' αυτήν;

GE: Στο θέμα αυτό έχουμε αλλάξει πολλές φορές τη θέση μας. Δεν μιλάμε πια για αυτογνωσία, αλλά για αυτοαναστοχασμό: Το να σκέφτεσαι διαφορετικά από ότι μέχρι τώρα για τον εαυτό σου, να αναπτύσσεις καινούριες ιδέες για τον εαυτό σου. Έτσι έχουμε απομακρυνθεί και από τον παραδοσιακό συνειρμό ότι πρέπει κάποιος πρώτα να "δουλέψει" τις οικογενειακές του εμπειρίες για να μπορεί να δουλέψει ο ίδιος θεραπευτικά και να είναι βοηθητικός. Για μας η ματιά στρέφεται περισσότερο στο αν η στάση κάποιου διευκολύνει ή δυσκολεύει την επαγγελματική ουδετερότητα και τον προσανατολισμό στον πελάτη. Αυτό μπορεί να περιλαμβάνει μια ματιά στην οικογένεια, όμως αυτό δεν είναι σε κάθε περίπτωση το κέντρο βάρους. Στόχος της προσφοράς μας είναι να μάθει κάποιος να διακρίνει τις δικές του προτιμήσεις από τις προτιμήσεις των πελατών αντί να κάνει απροσδόκητα μέτρο τις δικές του "για λόγους θεωρητικούς ή πολιτικούς". Η εκπαίδευση στη θεραπεία δεν είναι από τη δική μας σκοπιά η θεραπεία κάποιου. Μερικές φορές οι συμμετέχοντες στην εκπαίδευσή μας αξιοποιούν τα ερεθίσματα από τον αυτοαναστοχασμό και ξεκινούν μια δική τους θεραπεία.

WS: Κάποτε έκανα μαζί με τον Heinrich von Thüngen und Reichenbach μια συνεδρία με μια οικογένεια. Ξαφνικά όρμησε η γραμματέας στο δωμάτιο και φώναξε: "Κύριε Κόμη, μόλις πάτησε ένα αυτοκίνητο και σκότωσε το σκυλί σας". Εκείνος απάντησε: "Εντάξει", και είπε στην οικογένεια: "Με συγχωρείτε παρακαλώ για την ενόχληση", και συνέχισε τη συζήτηση. Ο Heinrich αγαπούσε πολύ αυτήν τη σκυλίτσα και όλο το βράδυ μιλούσαμε για την κατάσταση αυτήν. Του είμαι πολύ ευγνώμων για τη συζήτηση αυτήν. Από εκείνο το βράδυ ξέρω για μένα ότι η αυτοπειθαρχία είναι μια σημαντική προϋπόθεση για αυτό το επάγγελμα. Αυτό σημαίνει αφενός ότι συνηγορούμε υπέρ της αυτοπειθαρχίας για να μπορούμε καν να παρέχουμε προσανατολισμό στον πελάτη, όμως σημαίνει επίσης ότι βοηθάμε τους συμμετέχοντες μέσα από τον αυτοαναστοχασμό να μάθουν ακριβώς αυτό. Είναι μια φαινομενικά αντιφατική διαδικασία, όμως μπορεί να συνδυαστεί καλά.

GE: Θέλω να αναφερθώ σε μιαν άλλη πλευρά. Οι πελάτες μας δίδαξαν ότι συχνά αναζητούν βοήθεια για να τοποθετηθούν καλά επαγγελματικά. Αυτό αρχίζει με την performance τους, με την εκπροσώπηση των συμφερόντων τους, με την επικοινωνιακή τους ικανότητα στη διαχείριση της διαφωνίας [Zwingmann Elke, Schwertl Walter, Staubach Maria L. & Emlein Günther (2000): Management von Dissens. Campus Verlag, Frankfurt (2. erweiterte Aufl.)] κλπ. Συνεπώς συνδέσαμε τον αυτοαναστοχασμό ακόμα περισσότερο με τον επαγγελματισμό.

WS: Αν το θέλουν υποστηρίζουμε τους πελάτες μας να γίνουν πιο επιτυχημένοι. Είναι ένα εθελοντικό μέρος της εκπαίδευσης. Η επαγγελματική αυτοπαρουσίαση είναι συχνά αποφασιστικής σημασίας για την αξιοπιστία και την επιτυχία. Μου πήρε πολύν καιρό μέχρι να το αποδεχτώ αυτό.

Σκέφτομαι ακόμα το παράδειγμά σου με το σκυλί που σκοτώθηκε. Πιστεύεις πραγματικά ότι μπορεί κάποιος να αντιμετωπίσει μια τέτοια κατάσταση με αυτοπειθαρχία;

WS: Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι ο Heinrich έτσι το έκανε! Η τότε συζήτησή μας περιστράφηκε μεταξύ άλλων ακριβώς γύρω από το ζήτημα αυτό. Μιλώντας τεχνικά, η αυτοπειθαρχία που είχε αποκτήσει του επέτρεψε να μεταθέσει την αντιμετώπιση της κατάστασης. Δεν αντιμετώπισε την απώλεια του σκύλου με αυτοπειθαρχία, αλλά μετέθεσε την αντιμετώπιση της απώλειας χρονικά. Όμως το θέμα δεν είναι η μια ή η άλλη λύση, αλλά ότι κάποιος βαθμός αυτοπειθαρχίας είναι απαραίτητος. Μιλάμε για παροχή υπηρεσιών, σ' αυτήν ενυπάρχει η λέξη "υπηρετώ". Μιλώντας κάπως πολεμικά: Πώς να υπηρετήσω μιαν ιδέα, μιαν επαφή αν άγομαι και φέρομαι διαρκώς από τις δικές μου παρορμήσεις και επιθυμίες; Όμως αυτές είναι μόνον οι δικές μου ιδέες, σίγουρα υπάρχουν πολύ καλές άλλες σκέψεις.

GE: Εδώ σίγουρα δεν υπάρχουν απλές λύσεις. Αυτό δείχνουν και οι εμπειρίες της ψυχανάλυσης. Οι προσωπικές ευαισθησίες παίζουν ρόλο. Το να εμφανίζεσαι άτρωτος δεν είναι οπωσδήποτε πάντα πειστικό. Εξαρτάται και από τα θεσμικά πλαίσια και τα settings. Εμείς μεταδίδουμε στους εκπαιδευόμενούς μας ότι είναι βοηθητικό και επαγγελματικό να διαχωρίζουν όσο είναι δυνατό τα δικά τους από αυτά που εκφράζουν οι πελάτες και να τα αντιμετωπίζουν διαφορετικά.

Βλέπετε για την παραπέρα εξέλιξη της συστημικής πρακτικής κάποια θέματα που θα ήταν σημαντικά κατά την άποψή σας;

GE: Η ερώτησή σου μου ξυπνάει αναμνήσεις από τα πρώτα χρόνια της οικογενειακής θεραπείας. Τότε οι συνάδελφοι έδειχναν ο ένας στον άλλον τις βιντεοσκοπήσεις τους και τις έβλεπαν από διαφορετικές σκοπιές, έθεταν στις θεωρίες τους υπό συζήτηση και τις συνέκριναν μεταξύ τους. Είχαν περιέργεια ο ένας για τον άλλον. Εγώ είχα την τύχη να ζήσω αυτό το κίνημα και αυτήν την κινητικότητα στις ΗΠΑ τη δεκαετία του '80. Αυτά μάλλον έχουν βγει λίγο εκτός μόδας. Εγώ θα το έβρισκα ακόμα πολύ ερεθιστικό και διδακτικό. Ένα άλλο ερώτημα είναι αυτό για την κλινική έρευνα. Ο Ludwig Reiter έκανε την υπόδειξη στο συνέδριό μας για τα 10χρονα το 1991 χωρίς να μασάει τα λόγια του ότι η (κλασική) έρευνα της οικογενειακής θεραπείας έχει καταρρεύσει μέσα στο κονστρουκτιβιστικό φόντο. Ίσως αυτό να ήταν αναπόφευκτο. Όμως μέχρι στιγμής δεν έχει ξεκαθαριστεί πώς θα μπορούσε να είναι μια έρευνα στα πλαίσια της κυβερνητικής 2ας τάξεως, στον βαθμό που υπερβαίνει την άμεση ερευνητική διάδραση.

WS: Εγώ βλέπω κάποιες σημαντικές πρώτες σκέψεις, σκέφτομαι τον Günter Schiepek ή όλα τα ερωτήματα που έθεσε ο Ludwig Reiter, όμως μένουν ακόμα πολλά να γίνουν. Σκέφτομαι τις κεντρικές ικανότητες των συμβούλων και η Maria L. Staubach γράφει για ένα παρόμοιο θέμα.

GE: Έχω και μια ακόμα σκέψη. Μέχρι στιγμής μου φαίνεται ότι οι διάφορες αναθεωρήσεις της θεωρίας στο συστημικό πεδίο βρίσκονται απλά η μια δίπλα στην άλλη. Μπορείς να διαλέξεις ανάμεσα στη θεωρία των μη γραμμικών δυναμικών συστημάτων, στον κοινωνικό κονστρουξιονισμό και σε μια κοινωνική θεωρία ακολουθώντας τον Luhmann και σίγουρα υπάρχουν και ακόμα περισσότερες. Το ποιαν εκδοχή θα υιοθετήσεις είναι ζήτημα προτιμήσεων: Ακόμα υπάρχει ελάχιστη συζήτηση ανάμεσα στις θέσεις. Εδώ βλέπω μιαν ευκαιρία που μέχρι στιγμής ακόμα δεν έχει αξιοποιηθεί.

WS: Αν θέλουμε να υπάρχουμε στην αγορά πρέπει να προσέχουμε τον επαγγελματισμό και τη βελτίωσή του. Η αγορά είναι οι πελάτες και οι αποφάσεις τους. Εμείς είμαστε πρακτικοί σε όλα. Μια μετεξέλιξη στον τομέα της συστημικής πρακτικής πρέπει κατά τη γνώμη μου να στρέφεται προς τον επαγγελματισμό, περισσότερο επάγγελμα και λιγότερο (συστημικό) κάλεσμα και ομολογίες πίστεως, αυτά δεν ενδιαφέρουν τους πελάτες. Θέλουν καλή συμβουλευτική δουλειά. Τι κάνει λοιπόν τη συστημική πρακτική μια επαγγελματική πρακτική; Και εδώ δεν αρκεί να ταυτίσουμε το επαγγελματικό με το "σωστό συστημικό". Θέλω να το περιγράψω με μια μεταφορά: Έχω διαβάσει πολλές και ίσως θεωρητικά σημαντικές πραγματείες για τον ισπανικό εμφύλιο. Τώρα υπάρχουν τα πρώτα καλά μυθιστορήματα για την εποχή του Φράνκο, μόλις τώρα αρχίζω να υποψιάζομαι την οδύνη των θιγόμενων. Το επάγγελμά μας απαιτεί, κι ας επαναλαμβάνομαι, να σκεφτόμαστε κάθε τόσο με αφετηρία τις επιθυμίες, δηλαδή μερικές φορές την οδύνη, των πελατών.

Νομίζετε ότι η εξέλιξη των τελευταίων 20 χρόνων έχει αποφύγει ορισμένα αναγκαία θέματα, δηλαδή ότι κάτι έχει παραμεληθεί;

WS: Εδώ θα έπρεπε να αναφέρω τα ζητήματα των επαγγελματικών λαθών, της ποιότητας της συμβουλευτικής, των follow-up studies, του διαλόγου με άλλες θεραπευτικές κατευθύνσεις, αλλά και το ζήτημα της ποιότητας των συστημικών συμβούλων. Έχουμε να σφάξουμε πολλές ιερές αγελάδες, εγώ βασίζομαι στην επόμενη γενιά.

GE: Το δικό μου όραμα είναι οι άνθρωποι που αναζητούν επαγγελματική υποστήριξη και ποιότητα να καταλήγουν όλο και πιο συχνά στη συστημική θεραπεία.

WS: Günter, αυτό θα μου άρεσε κι εμένα.

GE: Μάλλον έχουμε περάσει σε δεύτερη μοίρα όσον αφορά στη δημόσια παρουσίαση της συστημικής πρακτικής.

Είπες για οράματα: Ποια οράματα και σχέδια έχετε για το ISTUP για τα επόμενα, ας πούμε, 20 χρόνια;

WS: Θα επεκτείνουμε το ISTUP με ένα center of competence για ζευγάρια. Αυτή η ανάπτυξη θα είναι το τελευταίο μου μεγαλύτερο project για το ISTUP. Ως ειδικευμένος οικογενειακός θεραπευτής παλαιάς κοπής λέω ότι την πλευρά της συντροφικής σχέσης και της αγάπης δεν μπορούμε καν να την υπερτιμήσουμε. Χαίρομαι πολύ με αυτήν την ανάθεση. Κατά τα λοιπά ο συγγραφέας μέσα μου, που θεωρούνταν πολύ καιρό νεκρός, έχει εμφανιστεί ενεργητικά, αυτό το διάστημα είμαστε σε διαπραγματεύσεις. Είμαι διευθύνων συνέταιρος στην ομάδα συμβούλων Κᶾ της Φρανκφούρτης και ως τέτοιος είμαι υπεύθυνος για προγράμματα σε οργανισμούς. Και αυτό είναι απαιτητικό. Είμαι ικανοποιημένος, δεν με απειλεί ένας υπέρμετρος ελεύθερος χρόνος.

GE: Ως πρόεδρος του συλλόγου-φορέα μας αποχαιρέτησα τον Walter Schwertl από τη διεύθυνση στο συνέδριο για τα 10χρονά μας. Η καινούρια διευθύντρια, η Cornelia Mertins-Baumbach, έχει εγκλιματιστεί στο μεταξύ πολύ καλά σε αυτήν τη λειτουργία και ξεκινάει να εμπλουτίζει το ινστιτούτο με καινούριες ιδέες και οράματα. Θα βάλει τις δικές της στίξεις. Είμαστε πάνω σε μιαν αλλαγή γενιάς. Τα βαρίδια μετακινούνται και το να καταφέρουμε την αλλαγή αυτή με συμβατό και δημιουργικό τρόπο είναι, ας πούμε, ο μεντεσές που συνδέει το παρελθόν με το μέλλον. Επιπλέον, πέρα από το center of competence για ζευγάρια, υπάρχουν στα σχέδια δυο καινούρια προγράμματα. Όμως δεν μπορούμε ακόμα να τα δημοσιοποιήσουμε λαμβάνοντας υπόψη τους εταίρους μας σε αυτά. Κάθε τόσο θα βρισκόμαστε μπροστά στο ερώτημα ποια θέματα είναι σημαντικά από τη σκοπιά των πελατών, όμως προς το παρόν πρέπει να αντιμετωπίσουμε την αλλαγή με την έννοια μιας καλής μετεξέλιξης. Μου είναι δύσκολο να πω κάτι για ένα χρονικό διάστημα 20 χρόνων. Ψάχνουμε σε μικρότερα χρονικά διαστήματα να ανακαλύψουμε ποια ερωτήματα απασχολούν τους ανθρώπους και τότε κάνουμε μια πρόταση σχετική. Η χρονομέτρηση δηλαδή είναι πιο στενή. Και μέχρι τότε θα είμαι ένας από τους συνταξιούχους "επιφανείς με τα άσπρα μαλλιά".

WS: Σε 20 χρόνια θα συναντήσω ξανά τον Niklas Luhmann ή θα παίζω ντόμινο στην Ανδαλουσία.

Σας ευχαριστώ για τη συζήτηση. Έχετε ακόμα από μια τελευταία φράση ο καθένας.

GE: Όσο περισσότερο εργάζομαι τόσο περισσότερο μου γίνεται ξεκάθαρο ότι τα περισσότερα τα έχω μάθει από τους πελάτες μας. Κάθε επαφή είναι μοναδική. Και αυτό μου επιτρέπει όλο και περισσότερο να απαρνιέμαι τεχνικές και μεθόδους.

WS: Στο τέλος μιας πορείας νιώθω μεγάλη ευγνωμοσύνη απέναντι σε όλους τους πελάτες μας και τους συνοδοιπόρους μου. Μου έκαναν πλούσια δώρα και δεν θέλω να ξεχάσω ούτε μια ώρα. Φοβάμαι ότι έχω πάρει περισσότερα από όσα μπόρεσα να δώσω.

© 2014 Συστημικό Ινστιτούτο Θεσσαλονίκης