Log in


Project: … συνεχίζοντας τη συζήτηση ... με την Harlene Anderson (17)

Σήμερα (Φεβρουάριος 2020) δημοσιεύω μια 2η συζήτηση που είχα, 11 χρόνια μετά την 1η, το 2003 με τη Harlene Anderson. Η συζήτηση έχει ως θέμα τη γλώσσα και την πραγματικότητα στη συνεργατική προσέγγιση.

 

Έχεις αναπτύξει τη μεταμοντέρνα συνεργατική σου προσέγγιση στη βάση διαφόρων φιλοσοφικών σχεδίων και έχεις πει γι' αυτήν ότι είναι περισσότερο μια "φιλοσοφική στάση" παρά μια θεραπευτική θεωρία. Γι' αυτό θα ήθελα πολύ να σε ρωτήσω αν μπορείς να μου πεις κάτι για τα κύρια χαρακτηριστικά αυτής της "φιλοσοφίας για τη ζωή" όπως την αποκάλεσες κάποτε

Κάτι που είχα αρχίσει να σκέφτομαι όταν ανέπτυσσα αυτήν την προσέγγιση ήταν ότι η θεραπεία έχει ως θέμα την καθημερινή ζωή. Ότι στη φιλοσοφία τίθενται περισσότερα ερωτήματα σε σχέση με την απλή καθημερινή ζωή όπως "Ποιοι είμαστε;" και "Πώς θα έπρεπε να είναι η ζωή μας;". Ο τρόπος με τον οποίον δουλεύω δεν είναι μια τεχνική με ένα, δυο, τρία ή τέσσερα βήματα, αλλά ένας τρόπος να είμαι μαζί με τους ανθρώπους, να σκέφτομαι για τον εαυτό μου και για τη σχέση μου με τους άλλους. Είναι περισσότερο ένας τρόπος για το πώς τοποθετείται κάποιος στη ζωή και στις σχέσεις με τους άλλους και αυτό τερματίζει τις λεκτικές αντιπαραθέσεις στον προσωπικό και τον επαγγελματικό τομέα. Άνθρωποι με ρωτάνε: "Τι είναι αυτό, ονόμασέ το, πες μας περισσότερα". Λοιπόν όταν μιλάς για μεταμοντέρνες κοινωνικο-κονστρουξιονιστικές ιδέες, τότε το κεντρικό σχέδιο της μεταμοντέρνας φιλοσοφικής στάσης είναι δυο κύριες έννοιες, η έννοια της "τοπικής γνώσης" και η έννοια της "σχεσιακής και παραγωγικής γνώσης".

Νομίζω ότι θα ήταν ενδιαφέρον να ακούσω κάτι για τα χαρακτηριστικά που θεωρείς σημαντικά στην προσέγγισή σου

Ένα χαρακτηριστικό είναι να είσαι συνομιλητής, να είσαι σε συζήτηση, σε διάλογο. Ένα άλλο είναι να είσαι εσύ ο μαθητής και το άλλο πρόσωπο περισσότερο ο δάσκαλος ή ο ειδικός, οπότε εσύ αρχίζεις -αυτό είναι ένα άλλο χαρακτηριστικό- να θέτεις συζητησιακά ερωτήματα, ως ένας δρόμος για να μάθεις όλο και περισσότερα γι' αυτά που λέει το άλλο πρόσωπο. Και φυσικά την ώρα που εσύ μαθαίνεις να συμμετέχεις στην ιστορία του με τις έννοιες του άλλου προσώπου, η αφήγηση δεν γίνεται με τον ίδιο τρόπο. Ένα άλλο χαρακτηριστικό είναι αυτό που ονομάζω αμοιβαία ή από κοινού εξέταση -ότι όταν είσαι περίεργος και ενδιαφέρεσαι για το άλλο πρόσωπο, τότε ενδιαφέρεται κι εκείνο για τον εαυτό του και για την κατάστασή του με έναν άλλον, κάπως διαφορετικό τρόπο. Το επόμενο χαρακτηριστικό είναι "να είσαι δημόσιος". Αυτό σημαίνει ότι στον διάλογο είναι επικίνδυνο να έχεις μια και μοναδική ιδέα ή να προχωράς γραμμικά. Τότε αρχίζει αυτή η σκέψη να καθορίζει τις ερωτήσεις που θέτεις, τα σχόλια που κάνεις κλπ. Έτσι αρχίζεις πλέον να ακούς μόνον παρόμοια πράγματα και κινδύνους. Υπάρχει δηλαδή η δυνατότητα να διατηρείς τον διάλογο και να μην είσαι μόνον εγκλωβισμένος στις σκέψεις του θεραπευτή, να μοιραστείς αυτές τις σκέψεις και τα δεδομένα και να τα κάνεις δημόσια. Ένα άλλο χαρακτηριστικό είναι η αβεβαιότητα, ότι εμπιστεύεσαι πραγματικά πως ο πελάτης είναι ο ειδικός και τότε είμαστε και οι δυο σε μια διαδικασία αμοιβαίας διερεύνησης. Πρέπει δηλαδή να είσαι σε θέση να "εμπιστεύεσαι τη διαδικασία" και να δημιουργείς έναν χώρο για τον διάλογο και για τη σχέση.

Συχνά το κίνητρο για τις αλλαγές στις ψυχολογικές θεωρίες είναι οι προσωπικές εμπειρίες με τα όρια της εκάστοτε προσέγγισης. Ποιο ήταν το κίνητρο για σένα και τον Harry Goolishian για να αναζητήσετε άλλες ιδέες και φιλοσοφικές βάσεις για τη θεραπεία σας; Υπήρξε κάποια προσωπική εμπειρία που ήταν αποφασιστικής σημασίας για τη στροφή σου προς μια μεταμοντέρνα προσέγγιση;

Όχι, δεν υπήρξε καμία προσωπική εμπειρία -περισσότερο ήταν η αίσθηση ότι μου ταιριάζει, ότι έχει νόημα στη ζωή μου. Το να έρθω στις ιδέες αυτές ήταν κατά κάποιον τρόπο πολύ τυχαίο για μένα, για τους συναδέλφους μου και ιδίως για τον Harry Goolishian, που ήταν το κύριο πρόσωπο στην ομάδα του Galveston. Στις αρχές της δεκαετίας του '70 ήμασταν πολύ συνεπαρμένοι από την εντυπωσιακή, διεισδυτική και χαρισματική δουλειά της ομάδας του MRI και από την προσπάθειά τους να μάθουν τη γλώσσα των πελατών τους. Έβλεπαν τη γλώσσα με μια γενικότερη έννοια, π.χ. ακόμα και τις φράσεις πίστης και τα γλωσσικά σχήματα που μοιραζόταν τα μέλη της οικογένειας κλπ. Προσπαθούσαν να μάθουν τη γλώσσα αυτή χρησιμοποιώντας την για να παρουσιάσουν τις θεραπευτικές τους ιδέες και παρεμβάσεις και έτσι συναντούσαν λιγότερη αντίσταση, οπότε η θεραπεία τους ήταν πιο επιτυχημένη. Είχαμε εντυπωσιαστεί πολύ και κάποιοι από μας πήγαν στην Καλιφόρνια για να περάσουν κάποιο χρονικό διάστημα μαζί τους και καλέσαμε κι εμείς διάφορα μέλη της ομάδας του MRI να έρθουν σε μας. Στην κλινική δουλειά μας με τους πελάτες μας στηρίζαμε οι μεν τους δε στο να ασκούμαστε στη γλώσσα των πελατών.

Όμως με τον καιρό συνέβησαν διάφορα παράξενα πράγματα: Ενώ προσπαθούσαμε να μάθουμε τη γλώσσα της οικογένειας αρχίσαμε κατά κάποιον τρόπο να μιλάμε πολύ εντατικά με κάθε πρόσωπο, επειδή ήμασταν της γνώμης ότι αυτός ήταν ο δρόμος για να μπορέσουμε να μάθουμε τη γλώσσα. Ενδιαφερόμασταν ειλικρινά να ακούσουμε τι έλεγε ένα πρόσωπο και ήμασταν πολύ περίεργοι για την ιστορία του, την εκδοχή του ή το κεφάλαιό του από την ιστορία με έναν τρόπο εντελώς διαφορετικό από ότι πριν. Δεν προσέξαμε όμως μόνον αυτό, αλλά και ότι θέταμε ένα άλλο είδος ερωτήσεων, τις οποίες αργότερα ονομάσαμε "συζητησιακές ερωτήσεις". Ήταν ερωτήσεις που μας βοηθούσαν να ακούμε προσεκτικά ένα πρόσωπο που διατύπωνε, διεύρυνε και ξεκαθάριζε την ιστορία του. Διαπιστώσαμε ότι δεν υπήρχε μια ιστορία, ούτε φράσεις πίστης, ούτε μια γλώσσα της οικογένειας. Αλλά κάθε πρόσωπο είχε τη δική του μοναδική κάθε φορά ιστορία, τη δική του μοναδική γλώσσα, τη δική του μοναδική περιγραφή του προβλήματος και τη δική του μοναδική άποψη για το τι θα έπρεπε να κάνουμε εμείς ως θεραπευτές και τι όχι. Γίναμε πολύ περίεργοι γι' αυτές τις διαφορετικές οπτικές -αρχίσαμε να χρησιμοποιούμε γι' αυτές τη λέξη "πλούτος". Οι διαφορές αυτές μας φάνηκαν κατά κάποιον τρόπο πολύ πλούσιες και πολύ πολύτιμες. Ενώ μιλούσαμε πολύ εντατικά με ένα μέλος της οικογένειας διαπιστώναμε ότι τα άλλα μέλη της οικογένειας άκουγαν διαφορετικά από ότι πριν και έλεγαν πράγματα όπως "Δεν ήξερα ότι κι εσύ σκέφτεσαι ακριβώς το ίδιο". Δεν είναι ότι συνέβαινε κάτι καινούριο ή δραματικό ή ότι εκφραζόταν κάποια κρυφή σκέψη ή περιεχόμενο. Όμως κατά κάποιον τρόπο η τοποθέτηση στην ακρόαση καθιστούσε δυνατή για τους ανθρώπους μια διαφορετική ακρόαση.

Αρχίσαμε να μιλάμε στις συνήθεις συναντήσεις μας στην κλινική για τους πελάτες μας -για τους οποίους μιλούσαμε όλο και λιγότερο ως ασθενείς- σαν να ήταν κάποιοι που είχαμε συναντήσει: "Είχα μια συζήτηση με…" και λέγαμε στους συναδέλφους μας ιστορίες που μας είχαν αφηγηθεί οι πελάτες μας για τον εαυτό τους. Με άλλα λόγια μαθαίναμε να αφήνουμε τους πελάτες μας να συστήνονται στους συναδέλφους μας χρησιμοποιώντας τις ιστορίες τους και τα λόγια τους. Φυσικά οι ιστορίες αυτές ήταν κατά κάποιον τρόπο οι δικές μας μεταφράσεις και ερμηνείες των ιστοριών τους, αφού αυτό κάνει όποιος επαναφηγείται μια ιστορία.

Όμως υιοθετούσατε ένα μέρος της οπτικής των πελατών

Ναι, ήταν από την οπτική των πελατών. Δεν είχαμε αυτήν τη φάση των υποθέσεων και όταν οι άνθρωποι μας ρωτούσαν "Γιατί δεν κάνετε υποθέσεις; - ιδίως οι διεθνείς φοιτητές που ερχόταν σε μας- απαντούσαμε: "Δεν μας ενδιαφέρουν οι δικές μας υποθέσεις, μας ενδιαφέρουν οι υποθέσεις των μελών της οικογένειας -ποιες έχουν, ποιες είναι οι διαφορές τους και μπορούμε να μιλήσουμε γι' αυτές". Όταν στις εκπαιδευτικές ομάδες, αφού είχαν φύγει οι πελάτες, οι άνθρωποι μιλούσαν για τη συνεδρία, έθεταν ερωτήσεις και έλεγαν "Αχ, εγώ σκέφτομαι αυτό, ή αναρωτιέμαι εκείνο…" εμείς απαντούσαμε: "Μπορούμε να καθίσουμε εδώ ολόκληρο το απόγευμα και να μιλάμε για όλα αυτά. Όμως σε τι θα ωφελήσει αυτό; Γιατί δεν γράφετε τις σκέψεις και τις ερωτήσεις σας για να τις πούμε στους πελάτες όταν θα έρθουν την επόμενη φορά και να δούμε τι σκέφτονται εκείνοι". Έτσι προχωρούσαμε όλο και περισσότερο χωρίς πρόθεση στο να βλέπουμε τους πελάτες ως τους ειδικούς για τη ζωή τους. Και πραγματικά δεν μετράει και τόσο όσο νομίζαμε τι σκέφτεται ο θεραπευτής επειδή σημαντικό είναι τι σκέφτονται οι πελάτες και πώς μπορείς εσύ να συμμετέχεις σε μια συζήτηση μαζί τους.

Αυτές λοιπόν ήταν οι κλινικές αλλαγές που μας οδήγησαν στο να θέλουμε να μάθουμε περισσότερα για τη γλώσσα. Το πρώτο βήμα πέρα από την ομάδα του MRI και τον Watzlawick και τις κονστρουκτιβιστικές ιδέες για τη γλώσσα ήταν ο Χιλιανός βιολόγος Maturana. Κάποια από τα μέλη μας τον συνάντησαν όταν έκανε ένα θερινό σεμινάριο στο Κολοράντο. Μας ενδιέφερε πολύ ο τρόπος με τον οποίον σκεφτόταν και μιλούσε ο Maturana για τη γλώσσα -με όρους συντονισμού της συμπεριφοράς. Παρότι οι εξηγήσεις και οι περιγραφές του ήταν νευροβιολογικά και νευρολογικά τεκμηριωμένες, οι ιδέες του μας επηρέασαν πολύ, π.χ. ότι δεν υπάρχει κάτι σαν καθοδηγητική διάδραση. Αυτό μας οδήγησε στην ερμηνευτική -μας ενδιέφεραν πολύ οι ερμηνευτικές ιδέες για τη γλώσσα και τη γνώση, για την ερμηνεία και για τη μεταφορά του κειμένου που εισάγεις εσύ ως θεραπευτής στην ερμηνεία. Οι ιδέες αυτές λοιπόν έγιναν πολύ σημαντικές και εξακολουθούν να είναι πολύ σημαντικές για μένα.

Πώς θα χαρακτήριζες το μοντέλο σου για τη γλώσσα …ανέφερες το γλωσσικό μοντέλο του Maturana… όμως ποιο είναι το δικό σου γλωσσικό μοντέλο - θα μπορούσαμε να το θεωρήσουμε ένα στενά διατυπωμένο ή μάλλον ένα ευρύ μοντέλο;

Αυτά που πήρα μαζί μου είναι η ιδέα της ερμηνευτικής, οι ιδέες του κοινωνικού κονστρουξιονισμού, η μεταμοντέρνα σκέψη -και για τη γλώσσα σκέφτομαι με μια διευρυμένη έννοια. Σκέφτομαι ως γλώσσα κάθε είδους σημείο, σύμβολο, λέξη, δράση, χειρονομία, σινιάλο -κάθε μέσο με το οποίο προσπαθούμε να διατυπώσουμε τις σκέψεις μας, κάθε τρόπο με τον οποίον προσπαθούμε να εκφραστούμε προς ένα άλλο πρόσωπο ή με τον οποίον προσπαθούμε να επικοινωνήσουμε. Δηλαδή σκέφτομαι τις γλώσσες με την πιο ευρεία έννοια ως μέσο και δραστηριότητα με την οποία ζούμε τη ζωή μας μαζί με άλλους και που μας διαφοροποιεί από τα ζώα.

Θα μπορούσαμε δηλαδή να πούμε ότι μοιάζει με το μοντέλο της "ομιλίας" του Maturana;

Ναι, φυσικά. Σκέφτομαι τη γλώσσα ως κάτι που κάνουμε και που είναι δυναμικό, όπως ο Wittgenstein, ότι η γλώσσα δεν είναι αντιπροσωπευτική, ότι η σημασία δεν βρίσκεται μέσα στη λέξη, αλλά ότι εμείς προσδίδουμε σημασία στις λέξεις μέσα από τον τρόπο με τον οποίον τις χρησιμοποιούμε μέσα σε έναν ορισμένο ευρύτερο πολιτισμικό Λόγο. Δηλαδή ότι είναι κάτι που είναι πραγματικά ζωντανό και κινητικό. Και ενώ χρησιμοποιούμε τη γλώσσα, ταυτόχρονα τη δημιουργούμε.

Μπορεί δηλαδή, αν κάποιος δεν λάβει υπόψη του αυτήν την έννοια της γλώσσας, να κάνει μια θεμελιώδη παρεξήγηση συγχέοντας αυτήν την ευρέως νοούμενη έννοια της γλώσσας ή της επικοινωνίας με έναν περισσότερο γλωσσολογικό ορισμό. Και αυτό είναι ένα ακόμη ερώτημα που έχω. Αν έχεις μιαν ευρέως νοούμενη έννοια της γλώσσας τότε μπορεί η πραγματικότητα να κατασκευάζεται όχι μόνο μέσα από τη λεκτική γλώσσα, αλλά μέσα από την επικοινωνία με την πιο ευρεία έννοια. Έτσι θα ήταν δυνατό να παράγουμε μια γλωσσική πραγματικότητα, την οποίαν μπορούμε ταυτόχρονα να την υπονομεύουμε μέσα από μια αντίθετη δράση και έτσι η γλώσσα -η λεκτική γλώσσα- να γίνεται ένα εργαλείο για το καμουφλάρισμα της κατασκευής της πραγματικότητας, π.χ. στον πολιτικό Λόγο και στην επικοινωνία στα ΜΜΕ.

Υποθέτω ότι η ίδια η δραστηριότητα μπορεί να θεωρηθεί ως κατασκευή πραγματικότητας. Αυτό με κάνει να σκέφτομαι τις συναισθηματικές ερμηνείες -τότε οι άνθρωποι ρωτάνε "Τι γίνεται με την εξωλεκτική συμπεριφορά; Δεν αναγνωρίζεις ότι οι άνθρωποι σου λένε κάτι εξωλεκτικά" κλπ. Εγώ συμπεριλαμβάνω την εξωλεκτική συμπεριφορά, όμως δεν πιστεύω στη διάκριση μεταξύ εξωλεκτικής και λεκτικής συμπεριφοράς επειδή αποτελεί παγίδα το να έχεις μια ιδιωτική ερμηνεία για την εξωλεκτική συμπεριφορά κάποιου. Είμαστε πολύ περισσότερο σε θέση να έχουμε μια ιδιωτική ερμηνεία για την εξωλεκτική συμπεριφορά παρά για τον εκφρασμένο λόγο. Ζητάω λοιπόν από τους φοιτητές μου όταν προσέχουν κάτι που αφορά τη συμπεριφορά ενός προσώπου απλά να ρωτάνε και να ξεκαθαρίζουν τις ιδέες τους -και δεν θα πρέπει να σκέφτονται, επειδή αυτοί είναι οι θεραπευτές και έχουν διαβάσει όλα αυτά τα βιβλία, ότι

αυτό είναι συγκρίσιμο με μια γλώσσα.

ναι, ότι το ξέρουν. Αυτό είναι σαν να ήταν αυτοί οι ειδικοί. Εκεί με οδήγησε η ερώτησή σου.

Σκέφτομαι τη σχέση μεταξύ γλώσσας και πραγματικότητας στη θεραπεία καθώς και κάποιες ιδέες για τη διαδικασία της επικοινωνίας και για τη σχέση μεταξύ πελάτη και θεραπευτή. Θα ήθελα να επανέλθουμε άλλη μια φορά στη διαφορά ανάμεσα στη λεκτική γλώσσα ή στα λόγια και στις δράσεις και στις διαδικασίες που παράγουν σημασία. Όταν εστιάζουμε μόνο στη λεκτική γλώσσα ή στα λόγια και δε νιώθουμε το ίδιο ή δεν το εκφράζουμε εξωλεκτικά, τότε ανοίγεται ένα χάσμα ανάμεσα στα δυο, π.χ. στη θετική σύνδεση θα μπορούσαμε να λέμε κάτι με τα λόγια που να μην περιέχει εξίσου τη συναισθηματική πλευρά ή την ατμόσφαιρα της θετικής σύνδεσης και αυτό -νομίζω- θα ήταν μια παγίδα, το να σκεφτόμαστε τη γλώσσα μόνον ως λεκτική γλώσσα.

Εντάξει, αυτό θα μπορούσε να είναι ένα σημείο για το οποίο θα μπορούσα να μιλήσω. Όμως πρώτα σκέφτομαι ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν υποθέτουμε, σκεφτόμαστε ή ερμηνεύουμε ότι κάποιος εννοεί κάτι άλλο από αυτό που λένε τα λόγια. Σκέφτομαι ότι η γλώσσα των θεραπευτών μπορεί να χρησιμοποιηθεί με έναν, όπως το λέω εγώ, χειριστικό τρόπο και το χειριστικό δεν το χρησιμοποιώ εδώ επειδή το πιστεύω, αλλά με μιαν έννοια εργαλειακή. Ότι εσύ ως θεραπευτής έχεις μιαν ορισμένη ιδέα για κάτι και προσπαθείς να καθοδηγήσεις ή να σπρώξεις κάποιον. Ή με άλλα λόγια, ότι εσύ έχεις μιαν ορισμένη πρόθεση σε σχέση με ένα ορισμένο αποτέλεσμα, αυτό σκέφτομαι εγώ για τη θετική σύνδεση. Οι θεραπευτές που χρησιμοποιούν τη θετική σύνδεση έχουν μιαν ορισμένη πρόθεση.

Μια ιδέα που μου αρέσει ιδιαίτερα -και το πρώτο πρόσωπο που ξέρω ότι την είπε είναι ο Wittgenstein- είναι ότι στις συζητήσεις η σχέση πάει χέρι-χέρι με τον τρόπο με τον οποίον βάζεις στη συζήτηση τον εαυτό σου και με τον οποίον προσκαλείς ανθρώπους να βάλουν τον εαυτό τους στη συζήτηση. Ο τρόπος με τον οποίον αρχίζεις να αναπτύσσεις τη σχέση μαζί τους καθορίζει, διαμορφώνει, περιορίζει, επιτρέπει το είδος της συζήτησης και της συνομιλίας που μπορείτε να έχετε μεταξύ σας. Ή αντιστρόφως -ο τρόπος με τον οποίον αρχίζεις να μιλάς με ανθρώπους καθορίζει το πως θα έχετε μια σχέση μεταξύ σας, πώς θα αρχίσετε να αναπτύσσετε τη σχέση μεταξύ σας. Δηλαδή ο τρόπος με τον οποίον αρχίζεις να μιλάς με ανθρώπους θα επιτρέψει ή θα εμποδίσει ορισμένα πράγματα. Αυτό που θέλω εγώ να πετύχω στη δουλειά μου είναι να βοηθήσω τους φοιτητές που έρχονται σε μένα να μάθουν πώς μπορούν να ξεκινάνε, να συνευρίσκονται και να μιλάνε με ανθρώπους με έναν τρόπο που θα τους επιτρέψει να έχουν μια συνεργατική σχέση και μια διαλογική συζήτηση.

Εδώ τονίζω άλλη μια φορά ότι αυτά τα δυο πάνε χέρι με χέρι. Συχνά χρησιμοποιώ τα τρία C: παράγεις με έναν ορισμένο τρόπο μια σύνδεση (connect), συνεργάζεσαι (collaborate) και κατασκευάζεις ή δημιουργείς (create). Αυτό το κάνεις με έναν τρόπο -δεν είναι "πρώτα το ένα, μετά το δυο, μετά το τρία"- ώστε όλα αυτά να είναι πραγματικά συνδεδεμένα μεταξύ τους, να είναι το ένα μέρος του άλλου, τα κάνεις ταυτόχρονα. Μπορείς επίσης να πεις -εγώ χρησιμοποιώ τον όρο "χώρος"- ότι προσπαθώ να δημιουργήσω έναν "χώρο", τον οποίον καταλαμβάνουμε μαζί για να κάνουμε κάτι μαζί. Τα τελευταία 3 ή 4 χρόνια χρησιμοποιώ τον όρο "κοινότητα" -να δημιουργείς ένα ορισμένο είδος κοινότητας, η οποία περιέχει ορισμένους τρόπους συνομιλίας και σχέσης μεταξύ μας. Όλους εκείνους που είναι μάλλον περισσότερο παρά λιγότερο παραγωγικοί. Και όλους εκείνους που επιτρέπουν μάλλον περισσότερες παρά λιγότερες δυνατότητες. Δεν είμαι σίγουρη αν απαντάω στην ερώτησή σου…

Ναι, νομίζω ότι η προσέγγισή σου περιέχει περισσότερο και τα δυο: η σχέση ήταν κάτι που κατά κάποιον τρόπο μερικές φορές χανόταν στις συστημικές θεραπείες. Στις στρατηγικές ή τις προσανατολισμένες στη λύση θεραπείες η σχέση δεν είναι τόσο σημαντική όταν διδάσκεται αυτή η μορφή. Φαίνεται ότι εδώ το κέντρο βάρους βρίσκεται περισσότερο στη σχέση παρά στις θεραπευτικές ιδέες, στη μεταφορά του συστήματος κλπ. Και αυτό με οδηγεί σε μιαν επόμενη ερώτηση που έχω

Άσε με λίγο να κάνω μια παρατήρηση για τη σχέση, επειδή νομίζω ότι ένα σωρό έρευνες της ψυχοθεραπείας μέσα στα χρόνια δείχνουν ότι η σχέση είναι σημαντική. Η σχέση είναι σημαντική ακόμα και σε θεραπείες όπου ο θεραπευτής είναι πολύ αντιπαραθετικός ή παίρνει μια στάση ειδικού. Δηλαδή εγώ μιλάω μόνο για ένα ορισμένο είδος σχέσης, το οποίο εκτιμώ και βρίσκω χρήσιμο.

Ναι, όταν σκεφτόμουν αυτήν την έννοια της σχέσης θυμήθηκα κάτι που διάβασα για τη συνεργατική προσέγγιση ως τη μεταμοντέρνα επανέκδοση της μη κατευθυντικής θεραπείας του Rogers, ο οποίος έδινε ύψιστη σημασία στη σχέση ανάμεσα στον θεραπευτή και τον πελάτη. Τι λες εσύ γι' αυτό;

Το είχα ξανακούσει αυτό και το 2000 δημοσίευσα ένα άρθρο με τίτλο "What would Carl Rogers think?" στο European Family Therapy Journal όπου συγκρίνω και αντιπαραβάλλω τη συνεργατική με την πελατοκεντρική προσέγγιση. Εκεί περιγράφω τη δική μου αντίληψη για τη μη κατευθυντική προσέγγιση και κάνω μια μικρή σύνοψη της συνεργατικής προσέγγισης και συγκρίνω ή και αντιπαραβάλλω τις δυο μεταξύ τους. Αυτό λοιπόν θα ήταν ένα άρθρο που θα μπορούσε κάποιος να διαβάσει για το θέμα αυτό. Και ως προς το κύριο ερώτημα: Υπάρχουν κάποιες ομοιότητες και διαφορές. Αν σκεφτείς την εποχή στην οποία ανέπτυξε ο Rogers τη μορφή θεραπείας του, την πελατοκεντρική προσέγγιση, ήταν μια εντελώς διαφορετική εποχή -ήταν στα τέλη της δεκαετίας του '40, τη δεκαετία του '50 και του '60. Ήταν εντελώς διαφορετική σε σχέση με αυτά που συνέβαιναν στον κόσμο και στις ΗΠΑ και με αυτά που έπαιζαν στις κυρίαρχες θεωρίες στο ψυχοδυναμικό και στο ψυχοθεραπευτικό πεδίο. Νομίζω ότι η εποχή στην οποίαν αναπτύχθηκε η προσέγγιση αυτή ήταν εντελώς διαφορετική και πιστεύω ότι αυτά τα πολιτισμικά και χρονικά πλαίσια ασκούν επιρροή -και αυτό πάλι είναι μόνον η περιορισμένη μου αντίληψη για το έργο του, όμως ήταν περισσότερο προς το τέλος της ζωής του και του συγγραφικού του έργου, νομίζω, όπου μιλάει περισσότερο για πραγματικότητες και αλήθειες. Άκουσα ότι ο Tom Andersen είπε πως νομίζει ότι αν ζούσε σήμερα ο Carl Rogers πιθανώς θα μιλούσε περισσότερο για τον κοινωνικό κονστρουξιονισμό και τις μεταμοντέρνες ιδέες. Νομίζω ότι ο Rogers τόνιζε τη σχέση. Τόνιζε τη σημασία του θεραπευτή και της τοποθέτησής του -αυτό που λέω στη δική μου δουλειά πάντα στους φοιτητές μου είναι ότι ο θεραπευτής είναι μάλλον ένα διαφορετικό ανθρώπινο πλάσμα από ότι, ας πούμε, ένας τεχνοκράτης. Πιστεύω ότι ο Rogers έδινε περισσότερο βάρος στο άτομο, πιθανώς στις ενδοψυχικές πλευρές του ατόμου. Σίγουρα είχε απόψεις για το πώς θα ήταν μια πιο υγιής ζωή -δηλαδή με αυτήν την έννοια είχε μιαν ορισμένη πρόθεση. Εγώ δεν θα είχα την πρόθεση να προκαλέσω μια τέτοια ζωή.

Υπάρχουν κι άλλες διαφορές; Νομίζω ότι στις ιστοσελίδες σου μιλάς για το "να είμαστε δημόσιοι" -τουλάχιστον έτσι θυμάμαι.

Ένας από τους πρώτους που εισήγαγαν τον όρο "διαφανής" ήταν ο Carl Rogers -είπε για τον θεραπευτή ότι θα έπρεπε να είναι διαφανής, όμως νομίζω ότι παρ' όλα αυτά είχε έναν επαγγελματικό Λόγο για τους πελάτες. Δεν έχω δει ποτέ live τον Rogers -μόνο βιντεοταινίες της δουλειάς του έχω δει, στις οποίες έκανε μια συνεδρία και μετά συζητούσε τη συνεδρία με αναφορά στη δική του ερμηνεία, στο τι έκανε και πώς έβλεπε τους πελάτες. Και αυτή ήταν πάντα μια διαφορετική γλώσσα μέσα σε μια διαφορετική συζήτηση από εκείνην που έκανε με τους πελάτες.

Σκέφτομαι ένα ακόμα σημείο που το θεωρώ σημαντικό -την ταυτότητα. Είπες ότι στράφηκες προς μιαν έννοια της ταυτότητας όπου η ταυτότητα παράγεται μέσα στη γλώσσα και τη σχέση και αναφέρομαι σε ένα μέρος από τις ιστοσελίδες σου. Εκεί λες ότι ο Εαυτός ή το Εγώ δεν υπάρχει έξω από τη γλώσσα και τον Λόγο. Νομίζω ότι μιλήσαμε και πιο πριν γι' αυτό. Νομίζω ότι ένα επιχείρημα ή μια αντίρρηση που κατά κάποιον τρόπο έχω, είναι μήπως η εμπειρία της συνοχής και της συνέχειας είναι και ένα αποτέλεσμα της θεμελιώδους εμπειρίας ότι είμαστε ένα σώμα μέσα σε έναν κοινωνικό χώρο.

Ένα σώμα, εννοείς ένα κορμί.

Ναι, όπως λένε εξελικτικοί ψυχολόγοι όπως π.χ. η Margaret Mahler, ο Erik Erikson. Μιλούν πολύ για την εξέλιξη στην πρώτη παιδική ηλικία και το ερώτημά μου είναι πού έχει τη θέση της μέσα στη μεταμοντέρνα θεωρία η εξέλιξη της ψυχής ή η διαμόρφωσή της;

Λοιπόν, όταν χρησιμοποιώ τη λέξη πραγματικότητα ή παραγόμενη πραγματικότητα μιλάω για κοινωνικές πραγματικότητες σε σχέση με την αλήθεια που φτιάχνουμε για τον εαυτό μας, για τον ανθρώπινο κόσμο μας. Δεν μιλάω για επιστημονικές πραγματικότητες. Λοιπόν ναι, εκεί υπάρχει συνέχεια και συνοχή, πρέπει να υπάρχει, διαφορετικά θα ήταν δύσκολο για μας να ζήσουμε και να είμαστε ανθρώπινα όντα και να βλέπουμε τους άλλους. Νομίζω ότι εκεί υπάρχει συνέχεια και συνοχή. Ωστόσο δεν πιστεύω ότι είναι μια απαράλλαχτη και καθηλωμένη συνέχεια και συνοχή.

Νομίζω ότι αυτό που είναι εκεί είναι περισσότερα πράγματα, αλλά είναι αργό, μερικές φορές μένει ακίνητο, άλλες φορές αλλάζει κάτι, οπότε οι αλλαγές μέσα στον χρόνο είναι πολύ λανθάνουσες, όχι σαν τα ατομικά εξελικτικά στάδια, αλλά σαν την ψυχολογική και την κοινωνική εξέλιξη. Φυσικά πιστεύω επίσης ότι αυτή η μετασχηματιστική εξέλιξη συμβαίνει μέσα σε σχέσεις και σε κοινωνικά συστήματα. Αναπτύσσουμε ιδέες για τον εαυτό μας -αναπτύσσουμε όλες τις ιδέες μας για τον εαυτό μας μέσα στις σχέσεις μας μέσω της γλώσσας και της συζήτησης.

Εγώ όμως σκεφτόμουν περισσότερο την εξέλιξη του Εαυτού κατά τον πρώτο χρόνο. Οι εξελικτικοί ψυχολόγοι νομίζουν ότι υπάρχει κάτι σαν πυρηνικός Εαυτός, ο οποίος αναπτύσσεται εκείνην την περίοδο στη βάση της σωματικής εμπειρίας -ότι είμαστε ξεχωριστοί από τους άλλους- και ότι αυτό είναι η βάση για την ανάπτυξη μιας ταυτότητας. Το δικό μου ερώτημα είναι ποια θέση έχει αυτό στις μεταμοντέρνες θεωρίες. Διότι όταν δουλεύω με παιδιά αυτής της ηλικίας δεν μπορώ να μιλήσω μαζί τους, δεν μπορώ να κατασκευάσω την ταυτότητά τους μέσω συνομιλίας. Μπορώ να το κάνω μόνο με το να είμαι μαζί τους ή να παίζω μαζί τους.

Ναι, αρχίζουν να είναι σε σχέση μαζί σου, νομίζω ότι το νεογέννητο μωρό αρχίζει να είναι σε σχέση με τη μητέρα και αναπτύσσουν έναν δικό τους δρόμο να ανταποκρίνονται ο ένας στον άλλον. Δεν γνωρίζω την ιδέα του πυρηνικού Εαυτού, όμως φυσικά, όταν δεν έχεις λόγια ούτε και γλώσσα, τότε δεν μπορείς να το σκεφτείς. Όταν δεν έχεις λόγια, τότε αυτό είναι μια διαφορετική εμπειρία.

Θυμάμαι κάτι από τον Voloshinov, ο οποίος λέει ότι ακόμα και το κλάμα ενός μωρού είναι προσανατολισμένο, δεν είναι γλώσσα, αλλά είναι προσανατολισμένο, το παιδί είναι σε σχέση με άλλους.

Προσανατολισμένο, αλλά όχι έκφραση κάποιου πράγματος. Σκέφτομαι τη σχέση με τα πρόσωπα αναφοράς -μητέρα, πατέρα, δάσκαλο κλπ.- και τον τρόπο που αυτή βοηθάει, που προσκαλεί το παιδί να αναπτύξει περισσότερο ορισμένες πλευρές του Εαυτού του ή να τις δείξει, έναν τρόπο που κάποιες πλευρές ενισχύει και κάποιες όχι. Και μετά αρχίζουν οι άνθρωποι να περιγράφουν το παιδί με ορισμένα λόγια, να του βάζουν ετικέτες, πράγμα που το παιδί υιοθετεί.

Και μετά μπορεί να αλλάξει η ταυτότητα του παιδιού. Νομίζω ότι ήταν ο Vygotskzy που είπε ότι η γλώσσα καθορίζει τη σκέψη, συνεπώς και η ταυτότητά μας θα μπορούσε να ανακατασκευαστεί μέσω της γλώσσας.

Κι εγώ πιστεύω ότι είναι δύσκολο να το κάνει αυτό κάποιος μόνος του.

Σ' ευχαριστώ γι' αυτήν τη συζήτηση.

© 2014 Συστημικό Ινστιτούτο Θεσσαλονίκης